Kriegsspiele

[phaseshifter]

Hallo!
Ich habe mal eine Art Kolumne zum Thema Zukunft des Videospiels, insbesondere Krieg im Videospiel geschrieben. Viel Spaß beim Lesen und diskutieren

Die Zukunft des Videospiels
Wieder mal ein langweiliger Tag bei der Arbeit, gut das ich mir an der Tanke vorhin noch ein Computer und Videospiele Magazin (Titel dem Autor bekannt) gekauft habe um mir ein wenig die Zeit zu vertreiben. Das Heft aufgeschlagen stürzt eine Kriegsmaschinerie mit Heeren von Soldaten, Panzern, Kriegsschiffen, U-Booten, Flugzeugen und allem was sonst dazu gehört auf mich herein. Nanu ... Habe ich mich etwa heute Morgen, schlaftrunken wie ich wieder einmal war, am Zeitschriftenregal vergriffen und anstelle meines Spielemagazins die Zeitschrift „Der junge Söldner“ oder eine neue bunt bebilderte Ausgabe von „Der Landser“ gegriffen? Auf die Titelseite zurück geblättert macht sich Ernüchterung breit, nö Computer Spiele Magazin steht da. Mit Unverständnis und einem Kopfschütteln lege ich das Heft beiseite und frage mich, ob das ganze noch etwas mit den guten alten Videospielen zu tun hat wie ich es seit mehr als 20 Jahren kenne und liebe oder ob die Video- und Computerspieleindustrie uns auf den nächsten Krieg vorbereiten will?
Das die Amerikanische Armee ein Spiel zwecks Rekrutierung zum Download im Internet bereit hält ist ja hinlänglich bekannt, aber müssen da alle Hersteller gleich mitziehen und jeden Krieg, angefangen beim ersten „bewaffneten“ Konflikt zwischen zwei Neandertaler Stämmen über den Dreißigjährigen Krieg, Weltkrieg 1 und 2 bis hin zum letzten Angriff auf den Irak, softwaretechnisch verwursten und dem geneigten Spieler zum Kauf vorwerfen? Wo sind die Spiele mit neuen Ideen oder gar Spiele die den Grips oder die Phantasie anregen? Der zehnte Aufguß des Vietnamkrieges tut dies ganz sicherlich nicht.
Nicht das der geneigte Leser mich falsch einschätzt, ich bin ganz sicher der Letzte der mit erhobenem Zeigefinger den Verfall von Sitte und Moral durch gewalttätige Videospiele anprangert, auch ich zocke zur Zeit mit Freuden Resident Evil 4, aber nur rumgeballere und dann auch noch in fantasielosen Kriegsszenarios? Wo ist da denn bitte der Spaß? Für mich hat Video bzw. Computerspielen immer noch etwas mit Spaß zu tun und Krieg bedeutet für mich alles andere als Spaß ... Da stellt sich mir die Frage, will der Spieler von heute denn wirklich nichts anderes als den verschiedensten Polygonrecken sämtlicher Nationalitäten die Rübe vom Hals zu schießen? Oder ist es die Diktatur der Spielehersteller die dem Spieler ja praktisch keine andere Wahl lässt und mit immer realistischeren Szenarios zur Schlacht am PC oder der Konsole ruft.
Meine Befürchtung ist, das sich irgendwann kein Hersteller mehr traut etwas anderes auf den Markt zu bringen, und einem letzten Endes nur noch die Wahl zwischen Conflict Sudan, Battlefield 2005 und Red Army Soldiers bleibt, weil selbst Nintendo jetzt auf den Zug aufgesprungen ist und sein neues Super Mario Wars veröffentlicht.Naja, die üblichen EA Sports updates wird es sicherlich auch weiterhin geben, super, man kann sich jedes Jahr das gleiche Spiele zum Vollpreis neu kaufen, EA weiss wie man Kohle macht.
Ein weiteres schlechtes Beispiel gefällig? Lukas Arts, früher bekannt für Adventures wie: Monkey Island, Sam und Max oder Maniac Mansion. Der Nachfolger von Sam und Max wurde gestrichen, dafür bringt man dann doch lieber einen Shooter auf den ohnehin schon übersättigten Markt (Mercenaries) und schlachtet die sowieso schon stark strapazierte Star Wars Serie noch weiter aus, da kann man auch noch ein paar prima Egoshooter draus basteln. Man nehme Battle Field und stricke die Soldaten einfach zu Imperialen Strurmtruppen um und fertig ist Star Wars Battlefront, voila. Da nützen Petitionen für Sam und Max rein gar nichts, auch wenn die Fertigstellung des Spiel schon weit fortgeschritten ist, es wird eingestampft!
Ich meine es ist eine ziemlich traurige Entwicklung die der Computerspielemarkt zur Zeit durch macht. Wird es irgendwann nur noch Krieg auf dem Computer und der Konsole gespielt? Oder sehe ich die Entwicklung vielleicht doch ein wenig zu schwarz? Ich setze meine Hoffnungen auf jeden Fall einmal mehr auf Nintendo, vielleicht schaffen sie es mit dem Revolution das Ganze wieder in eine andere Richtung zu lenken. Mit dem DS haben sie jedenfalls bewiesen das es auch Spaß machen kann andere Spiele zu spielen. Wenn sich da nicht was ändert steht uns sicher der nächste Videospielecrash bevor und das fände ich ziemlich schade!

[Link_the_zocker]

100% dito! Ich finde es auch sehr trautig, dass so gut wie nur noch Shooter auf den Markt kommen. Wo sind die ganzen Spiele geblieben, bei denen man seinen Grips anstrengen muss?! Ein Zelda, erst enede 2005? Es kommen nur noch Spiele wie Medal of Honor und der gleichen. Wo bleiben dabei die Spiele die mit viel Fantasie übereinstimmen?! Es macht imo wirklich nicht sehr viel Spaß wenn ich mit einem Panzer rumfahre und Leute abknalle, sinnlos! In diesen Spielen ist nur noch Krieg! Man erkennt kein Fünkchen Fantasie... wirklich traurig. Nintendo ist die einzige Konsole die noch etwas mehr auf Fantasie setzt. Sehn wir uns nur Mario Party,Mario Tennis, Super Mario Land, etc. an! Solche Sachen wären in einen Kriegsshooter NIE möglich! Und deshalb wird imo der Nintendo als "Kinderkonsole" bezeichnet! Wirklich lächerlich. Lieber habe ich eine "Kinderkonsole" zuhause, als eine PS2 oder X-Box bei der ich fast keine andern Spiele mehr bekomme, ausser sinnlose Gewalt! Gut, auf den beiden Konsolen gibt es auch viele Rpg´s oder Fantasierspiele, aber eben fast nur Gewalt! Ich zocke derzeit auch Resident Evil 4. Aber ich für mich ist es nicht nur ein Ballerspiel! Man schießt ja nicht auf Menschen, nein, auf andere...Dinger! In dem Spiel findet man unter anderem auch noch viel Fantasie!
Ich finde du hast völlig Recht, mit dem was du schreibst!

[Kommissar Krempel]

Ich muss euch beiden auch sehr zustimmen. Es ist sinnlos einfach Leute abzuknallen ohne das da unser Gehirn angestrengt wird oder wo man keine Fantasie oder schöne Welten sieht. Das is sinnlos, einfach nur bescheuert. Shooter gab es immer, aber nie in so einem Übermaß, dies sollte wieder zurückgehn, aber drastisch. Ich habe nix gegen Spiele, die Fantasie haben, ne schöne Story und dtolle Charas wie ne tolle Umgebung und man da ne Pistole oder Grante hat als Waffe. Denn sowas is nicht viel schlimmer wie ein Schwert. Aber so wahrheitsgetreue Spiele auf Schlachtfelden von Kriegen das is doch wirklich totaler Schwachsinn, diese Zeiten waren schlimm, man sollte sie nicht nochmal hervorrufen. Dies wird aber immer öfters getan. KATASTROPHE

Aber eines muss ich linkzocki nicht zustimmen. Die Gamecube(welche ich gleich bekomme!!) hat da noch am wenigsten Spiele, das is gut so. Aber du kannst nicht sagen das die PS2 als totale Kreigskonsole abstempeln. Die Ps2 hat viel mehr RPG´s als die Gamecube. Zwar auch mehr Kriegsspiele aber sie ist sicher genauso gut und für RPG Fans bersser als der Cube.

[meister]

Na ja, es gibt schon viele Kriegsspiele, aber keiner zwingt dich, diese zu kaufen, und es gibt immer noch genug alternativen, Nintendo ist da sicher die ansprechendste und größte

[Godofthedarkness]

Also ich muss sagen Kriegsspiele wie MoH Pacific Assault sind einfach spektakulär und bringen mir zumindest Spaß.

Also ich hab auch kein Bock mein Leben lang irgendwelche süßen Figuren durch kunterbunten Landschaften zu hetzen.

Auch ist der Krieg für uns Europäer doch ünberhaupt nicht realistisch. Oder denkt einer von euch das die Franzosen morgen Deutschland besetzen?

Nebenbei faziniert das Millitär mit seiner Technik und seinen Waffen nunmal millionen Menschen.

Die Entwicklung finde ich jetzt auch nicht so dramatisch, ich meine soviele Kriegsspiele erscheinen nun auch wieder nicht, dass man kaum noch eine andere Wahl hätte.

Kriegsspiele sind Spiele wie alle anderen auch und so sollte man diese auch behandeln.

Nebenbei ist der DS ein schlechtes Beispiel dafür sind schon Kriegsspiele wie Advance Wars und so ein Shogun Kriegsspiele vorgestellt wurden.

Ganz nebenbei sind eigentlich alle Spiele Kriegsspiele nur viele befinden sich in einem Szenario welches es nie geben wird. Aber das macht diese Spiele nicht besser.

Ob ich nun in RE4 Menschen über den Haufen schieße oder in Ghost Recon einen Unterschied erkenne ich kaum. Die Thematik ist anderes. Aber im Grunde macht man das selbe.

Töten gehärt in Videospielen es ist nunmal einfach so. Irgendwie müssen irgendwelche dran glauben damit es ein Mainstream Spiel sein kann.

Diese rote Pfaden zieht sich durch fast alle Videospiele und durch alle Zeiten hindurch.

[Link_the_zocker]

@ Krempelchen
Ja, ich weiß. Aber es heißt ja immer, dass die PS2 mehr als "Erwachsenenkonsole" gilt. Da es eben viele dieser Spiele auf der PS2 besetzt sind. Ich weiß auch, dass es mehr rpg´s gibt als auf dem Cube. Is ja auch net schlecht, wie ich finde. Die X-Box hingegen. Die is imo schon ziemlich derb damit besetzt. Es sind nicht nur die Kriegsspiele auf der X-Box, nein, ich kenne kein Spiel auf der Box dass nur annährend ein Zelda,Mario,etc. rankommt! Die X-Box ist die härteste Konsole imo!
Ich habe auch einen Freund, der sich nur die X-Box geholt hat, weil er auf Kriegsspiele total abfährt! (Ich glaub der is etwas krank , der würde sich freun, wenn er in nen Krieg dürfte -.- ) Er zockt nur noch sowas! Gut, NFSU findet er auch ok... aber naja... jedem dass seine...
@Godof
Spaß? Gut, mir bringen solche Spiele auch etwas Spaß... aber auch nur ab und zu im MP. Ich hab zuhause kein Kriegsspiel! Ich spiel mit nen Freund hin und wieder mal Moh...
Wer hat schon Bock, dass er nur süße Figuren durch irgendwelche Landschaften hetzt?
Es gibt ja nicht nur noch solche Spiele und Kriegsspiele! Es gibt viele Spiele die nichts mit "Süßen Figuren und Landschaften" zu tun haben und trotzdem nicht aus dem Krieg kommen... wusstest du das schon?
Töten? Muss töten umbedingt in einen Videospiel sein?! Kann man ohne töten keinen Spaß mehr an einem Spiel haben? Tut mir Leid, ich schon! Klar, bei Zelda oder dergleichen "tötet" man auch. Aber eben auf eine andere Weise. Mit dem Schwert und nicht mit Pistolen... . Wieso sollte ich also noch meinen Grips anstrengen, wenn ich auf Knopfdruck einen Gegner töten kann?...

[Kommissar Krempel]

Man tötet fast in jedem Spiel irgendwas. Auf die Waffe kommts nicht ein, sterben tut eh jedes Vieh. Aber es komtm darauf an was. Überlegt mal was is schlimmer, wenn man einen Compmann oder ein Comomonster tötet???
Was wäre da wohl schlimmer?
Besonders bei solchen Sachen die auf echten Kreigen passieren, sowas is ja meiner Meinung sowieso krank.....

[TheSmashmaster]

Auch ist der Krieg für uns Europäer doch ünberhaupt nicht realistisch. Oder denkt einer von euch das die Franzosen morgen Deutschland besetzen?
.

Das vielleicht nicht, aber hätte die Union das Sagen gehabt, wären bestimmt dt Soldaten im Irak gewesen. Übrigens sollte man den USA nicht unbedingt vertrauen. 6 große Kriege, das einzige Land, das Atombomben eingesetzt hat (und die wollen das anderen Ländern untersagen ), eine ganze Kultur ausgelöscht hat (Indianer) und zudem eines der jüngsten Länder der Welt ist

[Sandor]

Auch ist der Krieg für uns Europäer doch ünberhaupt nicht realistisch. Oder denkt einer von euch das die Franzosen morgen Deutschland besetzen?
.

Das vielleicht nicht, aber hätte die Union das Sagen gehabt, wären bestimmt dt Soldaten im Irak gewesen. Übrigens sollte man den USA nicht unbedingt vertrauen. 6 große Kriege, das einzige Land, das Atombomben eingesetzt hat (und die wollen das anderen Ländern untersagen ), eine ganze Kultur ausgelöscht hat (Indianer) und zudem eines der jüngsten Länder der Welt ist

Also ich bin ehrlich gesagt sehr geschockt über solchen politischen wie auch geschichtlichen Müll.

Frankreich hat in der Geschichte Deutschland überfallen - das ist Fakt, andersrum auch, was wohl jeder weiß. Ich glaube ernsthaft, dass wir nach Jahrzehnte des Friedens den Krieg verharmlost haben - nicht in seiner Wirkung (das wird einem ja laufend gezeigt) sondern in seiner perversen Art und Weise, wie er immer wieder in der Menschheit diese geiselt und auftritt. Nur weil wir eine EU, eine NATO eine UN haben heißt das nicht, dass es in Europa nun nie wieder Krieg geben könnte. Die Abwehrmechanismen und Vorkehrungen sind Gott sei Dank so gut wie nie zuvor. Dennoch ist ein militärische Konflikt immer denkbar. In der Geschichte war das mal ein "Fenstersturz" oder ein einziger Schuß, der das Pulverfass oder die Kriegsbüchse der Pandorra hat explodieren bzw. aufgehen lassen. Ich finde es eher erschreckend, dass der Krieg als Möglichkeit immer mehr als unrealistisch angesehen wird. Kultivierte Länder wie Japan oder China zeigen gerade, wie selbst ein Kinderbuch für schwerwiegende Probleme sorgen kann.

Was die Kritik an der Union (weißt du eigentlich, was das ist ?) angeht, so meine ich nur, dass das ein eigenständiges Thema (war hier auch im Forum schon) ist und ich da einfach dagegen halte und sage: die sog. Weltengemeinschaft hat versagt beim Irak und uns Deutschen wurde scheinbar glaubhaft eingeredet, ein Irak-Krieg wäre unnötig gewesen. Ich meine das nicht und ich hätte es für gut gefunden, wenn die NATO bzw. Deutschland ihren Teil dazu beigetragen hätte. Doch wie gesagt, ein eigenes Thema.

Das mit dem "den USA kann man net vertrauen" ist dagegen echt der Hammer. Egal wie man zur Bush-Familie steht - aber wenn man einem Land vertrauen kann seit Mitte des letzten Jahrhunderts, dann wohl den USA. Hätten die ähnlich gedacht damals, wäre heute wohl die DDR immer noch, die Sowjetunion ebenfalls und was weiß ich noch . So Dinge wie "Luftbrücke nach Berlin" will ich mal gar net erwähnen. Ungeachtet dessen, dass die USA eigene Interessen verfolgten und verfolgen und dies nicht immer unsere sein müssen, glaube ich doch, dass es nahezu ne Schweinerei ist, dass man den USA und den Millionen Menschen dort Unehrlichkeit unterstellt und sie als nicht vertrauenswürdig einstuft.

Ohne die USA wäre wohl Deutschland die erste Nation gewesen, die eine A-Bombe benutzt hätte - wollen wir das mal nicht ganz vergessen. Ohne deren Kriegseintritt wäre das Ende des II. WKs wohl anders verlaufen. Alleine das sollte mal einen ruhig stellen, der den USA vorwirft, nicht vertrauensvoll zu sein. Eine Nation wie die USA wird nicht auf Dauer durch einen Präsidenten bestimmt sondern sollte nach seinen gesamten Taten beurteilt werden. Dazu gehört eine weitaus längere, zeitliche Schiene und nicht eine einzige Aktion. Darüber hinaus sind die USA nicht die Einzigen, die A-Waffen haben und mit deren Einsatz droht derzeit nur Nordkorea und teilweise der Iran.

Das britische Empire hat ganze Kulturen ausgelöscht, die spanische Flotte ganze Stämme niedergemetzelt, die kaiserliche Flotte von Japan ganze Gebiete verwüstet, die französische Armee Kolonien mit Gewalt aufgebaut, das römische Reich ganze Staaten unterjocht, Griechenland die Weltmeere beherrschte etc. - was das Vorgehen der USA gegen Eskimos, Indianer etc. nicht verharmlosen soll. Nur sollte man da wieder nicht den Fehler machen eine Sache herauszunehmen.

Derzeit will Deutschland Waffen nach China schicken, die Israelis haben es schon getan...eine seltsame Art und Weise Krieg zu exportieren und sich zurückzulehnen und dann zu sagen "wir wollen ja nur den Frieden".

[Killsteen]

@Link_the_Zocker
Das vermehrt Ego-Shooter auf den Markt kommen hat einen einfachen Grund: Ego-Shootern gehört die Zukunf. Ego Shooter sind DAS Genre , welches am meisten mit der Realität vergleichbar ist. Und da Videospiele ja immer versuchen werden "Virtual Reality" zu werden , ist der Ego-Shooter halt des Programmierers Steckenpferd.

[Spike]

Ich spiele sehr gerne Kriegsshooter und kann das sehr gut abstrahieren. Ich schaue auch sehr gerne solche Filme …
Irgendwie hat das ganze eine Faszination auf mich, auch wenn vieles schrecklich (speziell im 2. Weltkrieg) war.

Alle Spiele abstrahieren den Krieg auch auf eine Taktische Ebene. KZ, Massenmord etc war nie ein Teil dieser Spiele, es geht meistens nur um Taktik, Aktion oder einfach um das intensive Erleben einer Schlacht. Auf dieser Ebene sehe ich die Kriegsshooter sogar als garnicht so problematisch an wie manchmal dargestellt wird. Ich könnte nie einen deutschen Spielen, der ein KZ gegen Angreifer bewachen muss oder einen Russen, der durch Berlin zieht und Frauen erschiesst oder sogar noch vergewaltigt (willkürliche Beispiele). Meistens spielt man nur "die arme Wurst" die in den Krieg gezwungen wird und versucht zu überleben.

Was mich im Moment eher nervt ist das fast jede Firma der Meinung ist "ach machen wir doch auch einen Kriegsshooter, die verkaufen sich immer", wodurch sehr viel Durchschnitt oder auch viele Enttäuschungen (Brothers in Arms) entstehen. Aber das wird sich mit der Zeit wieder regulieren.

[phaseshifter]

Um nochmals klar zu stellen. Ich wollte mit meiner Kolumne nicht den Kriegsshooter an sich verteufeln, ich glaube auch nicht daran das das Spielen von Shootern die Psyche von Menschen beeinflusst, jedenfalls nicht solange das Ganze in einem bestimmten Rahmen bleibt und man nicht 15 Stunden am Tag vor der Kiste hockt.
Ich habe nur den Eindruck, das gerade im PC Bereich das Genre langsam Überhand nimmt und das es doch auch noch andere Dinge im Leben gibt als Krieg und Schießerei die man zu Computer und Videospielen verarbeiten kann. Ich will verdammt nochmal endlich Innovationen, sonst sehe ich schwarz für die Zukunft der Videospiele. Es ist doch wirklich so, das alle Firmen nur noch Shooter auf den Markt bringen, weil sie damit auf der sicheren Seite stehen, denn die werden ja immer gekauft, je härter desto besser. Auf jeden Fall erschliessen sich die Herstellerfirmen so keine neue Käuferschicht, man wird auf diese Weise auch kaum eine Frau an den Computer oder die Konsole locken können. Mich persönlich interessieren Kriegsshooter nicht die Bohne, ich kann mit diesen Kriegsszenarios einfach nichts anfangen und fände es schade wenn ich irgendwann kein anderes Spiel mehr zur Auswahl hätte... Jedenfalls müsste ich mir dann ein anderes Hobby suchen ....

[Spike]

Ich sehe das nicht so schlimm wie du, es gibt noch genug andere Shooter. Kriegsshooter sind halt zur Zeit einfach "In". Und die Star Wars Shooter ordne ich eher in dem Subgenre "Sci-Fi Shooter" ein, das hat mit Kriegsshootern an sich wenig zutun, auch wenn in Battlefront ein Krieg zwischen Rebellen und Imperium stattfindet, das ganze ist eine ganz andere Thematik.

[phaseshifter]

Ja, sicher ist Battlefront kein Kriegsshooter im herkömmlichen Sinne, aber mal abgesehen vom Szenario bzw. der Thematik in der man sich bewegt ist der Unterschied zu Spielen wie Battlefield 1942 nun wirklich nicht so groß.

[x to the cube]

oh man schon wieder so ein kriegsspiele sind kacke thread...

kein mensch zwingt euch die zu kaufen und mit dieser kolumne kannst du auch nix bewirken die hersteller werden immer noch kriegsspiele produzieren, was sollen den die ganzen xboxbesitzer spielen wenns keine kriegsspiele gibt

[phaseshifter]

Ich sage nicht das Kriegsspiele Kacke sind, ich finde nur es werden zu viele. Ich finde es einfach schade das den Herstellern nichts anderes einfällt als fantasielose Shooter zu produzieren... Das mich niemand zwingt sie zu kaufen weiß ich auch selber ... Vielleicht könnten die Hersteller ihr Potential anders einsetzen und wirklich gute Spiele auf den Markt bringen

[Sandor]

Das ist aber doch mit fast jedem Genre so. Sind Schleichspiele hin, schleicht man sich durch zig Spiele, bei Prüglern ist dem ebenso, genauso bei Rennspielen. Es gibt immer so eine Flut von einem Genre und die div. Mixgenres bringen da auch keine Abhilfe, im Gegenteil, wie ich finde.

[himitsu]

Kann Kriegs- und (Anti-)Terror-Spiele nicht mehr sehen!!

[TheSmashmaster]

Auch ist der Krieg für uns Europäer doch ünberhaupt nicht realistisch. Oder denkt einer von euch das die Franzosen morgen Deutschland besetzen?
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Das vielleicht nicht, aber hätte die Union das Sagen gehabt, wären bestimmt dt Soldaten im Irak gewesen. Übrigens sollte man den USA nicht unbedingt vertrauen. 6 große Kriege, das einzige Land, das Atombomben eingesetzt hat (und die wollen das anderen Ländern untersagen ), eine ganze Kultur ausgelöscht hat (Indianer) und zudem eines der jüngsten Länder der Welt ist

Also ich bin ehrlich gesagt sehr geschockt über solchen politischen wie auch geschichtlichen Müll.

Frankreich hat in der Geschichte Deutschland überfallen - das ist Fakt, andersrum auch, was wohl jeder weiß. Ich glaube ernsthaft, dass wir nach Jahrzehnte des Friedens den Krieg verharmlost haben - nicht in seiner Wirkung (das wird einem ja laufend gezeigt) sondern in seiner perversen Art und Weise, wie er immer wieder in der Menschheit diese geiselt und auftritt. Nur weil wir eine EU, eine NATO eine UN haben heißt das nicht, dass es in Europa nun nie wieder Krieg geben könnte. Die Abwehrmechanismen und Vorkehrungen sind Gott sei Dank so gut wie nie zuvor. Dennoch ist ein militärische Konflikt immer denkbar. In der Geschichte war das mal ein "Fenstersturz" oder ein einziger Schuß, der das Pulverfass oder die Kriegsbüchse der Pandorra hat explodieren bzw. aufgehen lassen. Ich finde es eher erschreckend, dass der Krieg als Möglichkeit immer mehr als unrealistisch angesehen wird. Kultivierte Länder wie Japan oder China zeigen gerade, wie selbst ein Kinderbuch für schwerwiegende Probleme sorgen kann.

Was die Kritik an der Union (weißt du eigentlich, was das ist ?) angeht, so meine ich nur, dass das ein eigenständiges Thema (war hier auch im Forum schon) ist und ich da einfach dagegen halte und sage: die sog. Weltengemeinschaft hat versagt beim Irak und uns Deutschen wurde scheinbar glaubhaft eingeredet, ein Irak-Krieg wäre unnötig gewesen. Ich meine das nicht und ich hätte es für gut gefunden, wenn die NATO bzw. Deutschland ihren Teil dazu beigetragen hätte. Doch wie gesagt, ein eigenes Thema.

Das mit dem "den USA kann man net vertrauen" ist dagegen echt der Hammer. Egal wie man zur Bush-Familie steht - aber wenn man einem Land vertrauen kann seit Mitte des letzten Jahrhunderts, dann wohl den USA. Hätten die ähnlich gedacht damals, wäre heute wohl die DDR immer noch, die Sowjetunion ebenfalls und was weiß ich noch . So Dinge wie "Luftbrücke nach Berlin" will ich mal gar net erwähnen. Ungeachtet dessen, dass die USA eigene Interessen verfolgten und verfolgen und dies nicht immer unsere sein müssen, glaube ich doch, dass es nahezu ne Schweinerei ist, dass man den USA und den Millionen Menschen dort Unehrlichkeit unterstellt und sie als nicht vertrauenswürdig einstuft.

Ohne die USA wäre wohl Deutschland die erste Nation gewesen, die eine A-Bombe benutzt hätte - wollen wir das mal nicht ganz vergessen. Ohne deren Kriegseintritt wäre das Ende des II. WKs wohl anders verlaufen. Alleine das sollte mal einen ruhig stellen, der den USA vorwirft, nicht vertrauensvoll zu sein. Eine Nation wie die USA wird nicht auf Dauer durch einen Präsidenten bestimmt sondern sollte nach seinen gesamten Taten beurteilt werden. Dazu gehört eine weitaus längere, zeitliche Schiene und nicht eine einzige Aktion. Darüber hinaus sind die USA nicht die Einzigen, die A-Waffen haben und mit deren Einsatz droht derzeit nur Nordkorea und teilweise der Iran.

Das britische Empire hat ganze Kulturen ausgelöscht, die spanische Flotte ganze Stämme niedergemetzelt, die kaiserliche Flotte von Japan ganze Gebiete verwüstet, die französische Armee Kolonien mit Gewalt aufgebaut, das römische Reich ganze Staaten unterjocht, Griechenland die Weltmeere beherrschte etc. - was das Vorgehen der USA gegen Eskimos, Indianer etc. nicht verharmlosen soll. Nur sollte man da wieder nicht den Fehler machen eine Sache herauszunehmen.

Derzeit will Deutschland Waffen nach China schicken, die Israelis haben es schon getan...eine seltsame Art und Weise Krieg zu exportieren und sich zurückzulehnen und dann zu sagen "wir wollen ja nur den Frieden".

Mit Union meine ich natürlich CDU/CSU
Als geschichtlichen Müll kann man höchstens deinen Beitrag bezeichnen.
-Das Auslöschen der Indianer mit den Verbrechen der Spanier zu vergleichen ist eine Beleidung! Auch das Britische Empire hat natürlich viele Länder schlecht behandelt. aber sie haben sie nicht ausgelöscht! Honk Kong hat sich sogar erst 1997 von GB getrennt - sie hätten das sehr viel früher machen können.

-Der 2. WK hat Amerika über ihre Wirtschaftskrise geholfen
-Wieso sind sie so spät eingetreten - wo doch schon Millionen Zivilisten getötet wurden?
-Sie warfen D Rassismus vor, betrieben jedoch am längsten Sklaverei! Erst durch Maritin Luther King in den 60ern (das sind ca 20 Jahre nach dem Krieg) wurden die Schwarzen einigermaßen gleichgestellt.

-Irgendein Minister der USA (vergessen, welcher es war) hat seine Nation dazu aufgerufen, dt Produkte zu boykottieren - weil D den Irakkrieg ablehnte In D wäre so eine Aussage völlig unmöglich.

-Meine Angaben zu den USA stimmen Sie sind eines der jüngsten Nationen der Erde; sie haben als einziges Land Atombomben abgeworfen (gleich 2! Obwohl der Krieg entschieden war). Wie können sie sich das Recht nehmen, es anderen zu verbieten?. Und sie haben an mind 6 großen Kriegen teilgenommen. 1. & 2. WK,
Korea, Vietnam, 2 Golfkriege.
Was ist daran geschichtlicher Müll

[Sandor]

Sooo nachdem mein PC nun zum 3. Mal meinte, einen blue screen zu zeigen statt meinem posting - fang ich halt nochmals an. Wer mich kennt weiß, ich bin ja hartnäckig

Wir haben also einen Disput smashmaster - nun denn, dann leg ich mal los:

Meine Ausführungen sind ganz und gar nicht geschichtlicher Müll - im Gegenteil, man vermag (oder auch nicht) dies nachzulesen in den Geschichtsbüchern und diese Fakten werden auch in der Hauptschule unterrichtet. (ups, ich sollte nicht so mit spitzer Feder schreiben..ok..sanfter):

Alle Kolonialmächte, ob nun Spanien oder das British Empire oder Holland oder sogar Deutschland (schlag mal nach bei "ein Platz an der Sonne") waren natürlich vorherrschend beauftragt den Glauben und die einzig wahre Kultur in ferne Länder zu bringen. Dumm nur, dass es dort schon Menschen, Kulturen und sogar andere Religionen gab. Spanien als erzkatholische Monarchie, hat hierzu aber keinerlei Anstalten gemacht, das auch zu akzeptieren (andere auch nicht, wenn Dich das beruhigt). Unter der spanischen Flagge (holla, viva el rei !) wurde so manches Atztekendörfchen und viele Menschen abgeschlachtet. Ob oder wie das nun mit den Indianener in Nordamerika zu vergleichen sei, mag jeder selber beurteilen - so eine ähnliche Diskussion hatten wir schon bezügl. dem "Vergleich" von Massenmorden an Juden mit anderen Greultaten anderer Nationen. Lass ich mal so stehen - können aber auch gerne darüber reden.

Spanien war auch in Mexico und von dort wurden regelmäßig Raubzüge - öhm - Eroberungsfeldzüge geführt in Nordamerika. Wichtig war den Spaniern (ich nenne sie jetzt nur als Synonym für alle Kolonialmächte) aber vorallem GOLD und Rohstoffe sowie billige und willige Sklaven. A propos "willig" so machne Eingeborenen-Weibchen, die als Wilde galten, wurden entsprechend "behandelt" und waren die net willig, so wurden sie einfach getötet...manchmal auch "danach". Spanien war u.a. absolut keine friedliche Seemacht und hat sehr viel Tod und Leid über die Welt gebracht.

Was Amerika und den Eintritt in den 2. WK angeht - eine laaange Geschichte. Fakt ist aber, dass Churchill absolut mehrfach darum gebeten hat. Ich würde sogar sagen, er hat darum gebettelt ! Russland war am Ende, Spanien und Italien selber faschistisch, Frankreich war innerhalb weniger Wochen Nazi-Kolonie, De Gaulle floh nach London. Abgeschnitten vom Nachschub und auch ohne weitere Resourcen war England am Ende militärisch. Als die Lucitania (ich hoffe ich verwechsel das schöne Schiff jetzt nicht) jedoch in New Your Richtung London ablegte, sagte die Deutsche Botschaft damals schon, dass man das Schiff torpedieren würde, da wohl Nachschub mit an Bord war - ebenso wie viele einflussreiche US-Manager und hochgestellte Persönlichkeiten. Böse Zungen sagen heute, dass Churchill selber den Befehl zum Versenken des Schiffes gegeben haben soll, damit die USA in den Krieg eintritt. Offiziell tat dies ein deutsches U-Boot, welches mit Torpedos das Schiff versank.

Als Folge daraus nahm die USA am Krieg teil, die von Hitler ausgesprochene Kriegserklärung war de fakto eher formal - da die USA aufgrund dem kaiserlichen Japan (im Bunde mit dem Deutschen Reich) andere Probleme hatte als sich um die Deutschen zu kümmern. Viele der US-Politiker waren insgeheim oder sogar offen für die Deutschen - zumindest vor dem Bekanntwerden der Vernichtungslager. Man war froh, mal eine Stimme in Europa zu haben.

Die USA rühmt sich gerne, die Sklaverei abgeschafft zu haben - aber selbst der US Präsident der Nordstaaten hatte einen im weißen Haus. Dennoch haben die USA nach dem Eintritt in den 2. WK relativ schnell erkannt, dass Deutschland und damit Europa befreit werden muß und sie taten es mit abertausenden von Opfern und vielen Milliarden an Aufbaugeldern. Schlag mal unter dem Morgentau-Plan nach und Du wirst sehen, wie vernünftig die Amis damals Deutschland nach dem Krieg geholfen haben. Ich glaube kaum, dass es den sowjetisch besetzten Zonen so gut ergangen ist (siehe DDR). Besuch mal Potsdam, les mal nach, was damals war....sehr interessant. Fast augenblicklich nach dem Ende des Krieges war kaum mehr was über von der Allianz gegen das Böse. Der Kommunismus war damals sehr bedrohlich und der kalte Krieg war die Folge daraus. Natürlich hat der 2. WK den USA am Ende wirtschaftlich sehr geholfen und die "goldenen 60er" waren die Folge hieraus. ABER man denke auch an all die Beschäftigungspläne, die nötig waren und die radikale Umsetzung dieser Pläne.
Übrigends, die Schwarzen (darf man ja net sagen, das heißt Afro-Amerikaner oder Farbige) sind selbst heute nicht gleichgestellt. Oh jawohl, vor dem Gesetz schon und Du wirst lachen, jedes US Unternehmen muß sogar eine "Farben-Quote" erfüllen. Doch sprech mal mit den Bewohnern in den Städten, den Weißen meine ich, intern ist die USA noch weit davon entfernt, Farbige als gleichgestellt anzusehen.

Alles ein wenig kurz dargestellt - aber ich kann auch net zu viel schreiben hier

Was Hong Kong angeht - nun da hat die Queen aber zugestimmt, bzw. das Parlament und Hong Kong hat selbst im kommunistischen China eine kapitalistische und handelstechnische Sonderstellung. Geh mal nach Hong Kong und sag einem der dort geborenen Bewohner, sie wären Chinesen .... ich würde schnell rennen !

Was dieser Boykott angeht - ja den gab es, genauso wie man plötzlich in den USA statt "French Fries" nun nur noch "Freedom Fries" bestellen soll und kann, wenn man Pommes Frites haben möchte. DAS ist eben die Eigenart der Leute in den USA und auch der Regierung - sagt aber nichts darüber aus, wie die Bevölkerung und damit letzten Endes auch die Politik gegenüber Deutschland handelt oder handeln muß. A propos, wichtige Politiker der SPD rufen auch selber zum Boykott auf für deutsche Produkte - auch ein Wahnsinn - da scheinen jedoch viele gerne wieder in frühere Zeitalter zu verfallen. Wie auch immer - diese Aufrufe mögen teilweise Erfolg gehabt haben. Am Ende stand aber die Wirtschaft als stärkerer Faktor da - Verkäufe von Airbus und Co. zeigen dies deutlich u.a. . Lass Dich nicht von so - kindischen - Dingen leiten sondern konzentriere Dich auf die grundsätzlichen Denkweisen, die auch jeden US Präsidenten überleben. Glaubst Du ernsthaft, dass ganze Generationen von GI´s Deutschland links liegen lassen würden, nur weil man nicht deutsche Produkte wg. dem Irak Krieg kaufen soll ? Ach iwo...das sind einige Fälle aber nicht die Mehrheit. VW und BMW verkaufen sich prächtig dort. (ok, für was für einen Preis...ist aber ne andere Sache).

Glaub mir, ein Land wie D, in welchem der "King of Rock´n Roll" diente, wird nicht so einfach zum Gegenstand von Boykott. Das politische Verhältnis mag sich abgekühlt haben (kann ich verstehen bei der Bundesregierung) aber auf Dauer muß es das Ziel sein, dies zu verstärken. Nicht als langer Arm der USA sondern auf gleichem Augenmaß als Partner in Europa - eben ein transatlantisches Bündnis !

Ich bestreite Deine geographisch-historischen Daten über "jung" oder "alt" nicht. Allerdings haben die USA ein schnelles Ende haben wollen, nachdem klar war, dass Nazi-Deutschland es nimmer lang packt. Es war sogar der Abwurf über Deutschland geplant - was die Atombombe angeht. Doch das Zusammenwirken mit vielen Alleirten machte das schwer und auch der fast schon gewonnene Krieg in Europa brachte die USA dazu, dass man die A-Bomben über Japan ausklinkte. Schätzungen sagten damals einige Millionen Tote bei einer konventionellen Kriegsführung voraus. Dies wollte man verhindern - und es klappte auch. Japan mußte kapitulieren, der Weltkrieg war damit beendet.

Das die USA als Weltpolizei und auch aus Eigeninteresse Kriege wie Korea (gaaanz andere Story und btw. war da auch Frankreich mit drin..ich sags nur) oder Vietnam geführt hat, ist verständlich aus ihrer Warte. Die USA ist ein Mischlings-Staat. Ihre Geschichte mag jung sein, deren Bewohner kamen aus allen Teilen der Welt. Traditionen wurden importiert, Ansichten ebenso und der Glaube an ihren Staat verbindet Arm und Reich heute noch in den USA.

Wie gesagt, ich erachte beide Golfkriege für gut - würde auch welche gegen den Iran befürworten, jedoch auch einen gegen Israel. Das ist aber eine ganz andere Sache und ist natürlich nicht "political correctness" . Aber ich versuch Dich da mal ein wenig zu reizen

Bis zum nächsten Mal

[TheSmashmaster]

Das meiste davon wusste ich schon (außer mit den Freedom Fries - LOL).
Also das Spanien als Kolonialmacht viel Schlimmes getan hat, will bestimmt niemand bestreiten. Allerdings war das auch eine andere Zeit. Welches (damals fortschrittliche) Land war denn anders? Es wurden auch Slaven (nicht Sklaven, das Wort kommt aber davon) wurden auch in Orient oder Spanien verkauft. Ist gibt so viele Sachen, die man erzählen könnte. Wusstest du zB, dass das "unterdrückte" Polen die Ukraine besetzt hat? Allerdings weiß ich nicht viel über die Hintergründe.
Von Spanien weiß ich, dass sie angeblich sogar mal ne Weile eine Weltmacht (so im 16. Jh) waren.
Doch ich kann mir nicht vorstellen, dass das mit Nordamerika vergleichbar ist.

Das mit den Atombomben: wenn die USA ein schnelles Ende haben wollten, warum haben sie dann nicht eine abgeworfen?! Das hätte als Demo bestimmt gereicht.
Und welche Rolle spielte dabei die "Kriegsmoral" der USA? Als D im 1. WK U-Boote einsetzte, bezeichneten sie sie als unfaire Waffen - verlangten aber dennoch die Baupläne.
Ich schweife zu sehr aus. Mein einziges Anliegen ist, dass man, unabhängig von Bush, den USA durchaus auch misstrauisch gegenüber sein kann. Allein schon deswegen, weil sie die einzige Weltmacht sind. Und ein "Monopol" war in der Geschichte selten von Vorteil.
(PS: du hast gesagt, ohne die USA gäbe es wohl immer noch die UdSSR - ich sage, ohne den Eintritt der USA wäre sie nicht mal entstanden)

Und zweitens kommt mir das große K, wenn ich einen Western sehe. Eigentlich ist "der Schuh des Manitu" ziemlich makaber, aber es ist ja auch lange her.
Naja dann können sich unsere Nachfahren in 100 Jahren wohl virtuell auf Judenjagd begeben.
PS: ich hoffe nicht, dass jetzt der Eindruck entsteht, ich hätte etwas gegen Juden oder sei ein Nazi. Ich bin nicht mal in D geboren

[SeniorDingDong]

[...]
PS: ich hoffe nicht, dass jetzt der Eindruck entsteht, ich hätte etwas gegen Juden oder sei ein Nazi. Ich bin nicht mal in D geboren

Damit hat das ja auch nichts zu tun

[Sandor]

Ich meinte mit dem Bezug auf "vergangene Tage", dass Arroganz und das Streben nach Macht und/oder Weltherrschaft unsere menschliche Geschichte von Anfang an geprägt hat. Hierbei wurden Dinge gemacht, die heute und teilweise früher als unmenschlich zu bezeichnen sind. Egal ob das Römische Reich oder die Kreuzzüge etc. - am Ende wurde die Geschichte immer verharmlost, FALLS man gewonnen hat oder viele Jahrhunderte die Dinge weniger interessant erscheinen hat lassen.

Das mit den Polen wußte ich nicht - ich weiß nur, dass Stalin und Hitler es bereits aufgeteilt hatten, bevor der Deutsche Sender von "Polen" angegriffen wurde....("...seit 5.45 Uhr wird zurück geschossen...").

Spanien war früher eine extrem starke Weltmacht. Das spanische Hofzeremoniel war bei vielen Königshäusern bestimmend (ein sehr strenges btw.). Die Seestreitkräfte der Spanier und deren Fähigkeit gute Schiffe zu bauen und diese auch zu navigieren, war entscheidend dafür. Dennoch wurden andere Länder ohne Respekt ausgebeutet von ihnen. Wie gesagt, andere waren net besser, egal ob England oder Frankreich etc.

Was die A-Bombe angeht...nun, wir leben heute in einer Welt, wo die Zerstörung eines space shuttles im Erdorbit nahezu zeitsychron über alle Sender geht. Wo Terroristenangriffe dokumentiert und verbreitet werden. Technische Dinge wie Internet oder Satelliten sind da ein Werkzeug für. In der Mitte des 20. Jahrhunderts - und unter Kriegsbedingungen - war dem nicht so. Eine Demo-Explosion im jap. Meer oder in der Nordsee wäre nicht von allen als real angenommen worden oder hätte relativ leicht als Propaganda bezeichnet werden können. Tausende von Toten und Bilder von verwüsteten Städten aber lassen sich nicht so leicht weglügen. Am Ende spielte auch eine bittere Ansicht eine Rolle: Waffen, die zwar getestet aber noch nie unter realen Bedingungen eingesetzt wurden, gelten als noch nicht "erpropt". Der Abwurf war daher auch der finale Test, als "big boy" explodierte.

Im Krieg gibt es praktisch kaum Moral - sorry, doch das sollte klar sein. Oh ja, es gibt unter manchen Offezieren und Generälen sowie unter chrakterlich starken Soldaten einen Kodex - aber der ist auch immer labil. Als Beispiel: weiße Fahne oder Rotes Kreuz. Obwohl schon immer alle Parteien z.B. beide Symbole und "Regeln" mißbraucht haben, gibt es eben einige Dinge, die man als Kodex bezeichnen könnte (ungeachtet der Genfer Konvention). Das mit den U-Booten etc. ist richtig - aber das ganz normale Kriegsspiel. Wer im Krieg auf Fairness hofft, wird nahezu immer enttäuscht werden.

Ich stimme Dir zu, man sollte mißtrauisch sein, man sollte hinterfragen und man sollte auch nicht alle Sachen in Geschichtsbüchern oder von Lehrern vermittelte "Fakten" sofort glauben. Doch es ist ein Unterschied, ob man kritisch ist oder verurteilt und die Meinungsbildung dadurch schon abgeschlossen ist. Wir als Deutsche möchten auch nicht, dass wir immer und ewig als Nazi-Deutsche in Erinnerung bleiben. Genauso könnte man sagen, wir Deutsche wollen immer die Weltherrschat, wir haben ja 2 x schon nen Krieg angezettelt (ich geh da nicht drauf ein, da ich da ein etwas anderes Bild habe).

Was das Monopol einer Weltmacht angeht. Nun sicher - Monopol ist immer schlecht, dennoch gibt es keine Alternative dafür. Zumindest packt es kein europäischer Staat oder Russland, hier mehr Möglichkeiten zu schaffen. Anderseits ist natürlich klar (die Aufrüstungs-Hysterie zeigt dies), gibt es mehr als eine Weltmacht, so wird es auch einen Wettbewerb geben - und ich denke kaum, dass wir wieder in dieses alte Muster verfallen sollten.

Also die UdSSR ist eigentlich mit Hilfe Deutschland entstanden - während des 1. Weltkrieges und natürlich aufgrund der Staatsführung des Zaren bzw. dessen Berater. Das Volk war dort bereit für eine Revolution, machthungrige Kommunisten haben dies benutzt und diese erwirkt. Am Ende ging es dem Volk nicht besser...aber das ist ein anderes Thema. Die USA ist m.E. nicht direkt an der Bildung der UdSSR beteiligt gewesen. Wie begründest Du dieses Argument ?

Was das "kotzen" angeht - das könnte eigentlich laufend kommen. Schau Dir die Eskimos an, was ist mit Tibet, was mit den südafrikanischen Stämmen in den Regenwäldern ? Die Liste ist nahezu endlos. Es ist halt das Gesetz von Darwin. Die US-Armee hatte die militärische Gewalt und nutzte sie, die Spanier/Holländer etc. davor auch und Napoleon ebenso.

Deswegen sage ich halb im Spaß immer: ich hoffe, irgendwelche Aliens haben vor unserem Sonnensystem Bojen ausgesetzt, welche funken "nicht einfliegen, die dominierende Gattung mit der Bezeichnung "Mensch" ist nicht in der Lage im Gefüge der Galaxis mit sich oder anderen friedlich auszukommen - bitte weiterfliegen !" Vielleicht haben das einige früh erkannt und uns deswegen sehr weit außen am Rand der Milchstraße auf einem Planeten mit Namen "Erde" abgesetzt

[TheSmashmaster]

Also die UdSSR ist eigentlich mit Hilfe Deutschland entstanden - während des 1. Weltkrieges und natürlich aufgrund der Staatsführung des Zaren bzw. dessen Berater. Das Volk war dort bereit für eine Revolution, machthungrige Kommunisten haben dies benutzt und diese erwirkt. Am Ende ging es dem Volk nicht besser...aber das ist ein anderes Thema. Die USA ist m.E. nicht direkt an der Bildung der UdSSR beteiligt gewesen. Wie begründest Du dieses Argument ?)

Ja, Lenin wurde nach R geschickt um eine Revolution zu führen (wovon sich D Ruhe an der Ostfront erhoffte). Der kam von der Schweiz (Exil) mit dem Zug und bekam gleich 7 Tonnen Gold als "Starthilfe".
Das mit der Bildung der UdSSR: Ich meinte, die UdSSR wäre ohne die USA nicht entstanden, da D Russland möglicherweise besiegt hätte. Das nehme ich aber wieder zurück - solche Spekulationen bringen nichts. Außerdem hatte R ja viel Land, wohin sie sich hätten zurückziehen können. Siehe Russlandfeldzug Nr 1&2.

Mein Fazit: Jeder soll spielen, was er will.

[Sandor]

Noch ein Nachtrag zur USA/UdSSR: Also ich bin mir fast sicher, dass die USA in den 50er und 60er Jahren einen Verfolgungswahn hatten, was Kommunismus angeht (siehe auch L.H.O.,/FJK- Attentat) und doch wollte ich ich damals net in der UdSSR leben. Dies ist aber weniger eine Grundsatzfrage, ob Kapitalismus oder Kommunismus besser wäre - ein Fakt, welches heutiger Politiker total vergessen dabei - sondern die Ausgestaltung dieser Grundsatzideen von Gesellschaftsformen.

Was den Russland-Feldzug der Wehrmacht angeht - nun erneut "fiel" ein Feldherr auf die ewig gleiche Strategie herein und hat sich zu einem Sommerfeldzug hinreißen lassen und wurde dann vom Winter überrascht. Probleme beim Nachschub etc. taten auch etwas dafür. Da aber ein Abkommen mit den UdSSR getroffen war, wäre grundsätzlich keine Notwendigkeit gewesen, dort einzufallen. Ich glaube sogar, der deutsche Angriff hat erst die Macht der "Partei" in der UdSSR gefestigt und die Rote Armee entsprechend zusammen geschweißt sowie die Bevölkerung ruhig gestellt was Konterrevolutionen angeht.

Wie es gelaufen wäre ohne Angriff ? Hm...schwer zu sagen aber ich glaube fest, dass nicht nur die 6. Armee im bisherigen "Reich" oder in Frankreich besser gebraucht worden wäre. So ganz spekulativ ist das aber alles nicht - die militärische Lage war bis 1942 mehr als gut für Deutschland. Ich glaube kaum, dass die Alleirten den Rhein überqueren hätten können, hätte der Afrika/Russland-Feldzug nicht stattgefunden.

Btw. vor ein paar Tagen kam ein Bericht, wonach der Papst/Vatikan kurz nach dem 2. WK dafür gesorgt hat, dass die Nazis nach Südamerika auswandern konnten - fällt mir nur gerade so ein.

Was die Atombomben angeht - wer auch nur an deren militärischen Nutzen im Einsatz glaubt, der sollte sich mal untersuchen lassen. Diese Waffen gelten für mich als ultima ratio und stellen keinerlei strategischen Möglichkeiten dar. Wenn ich von Militärs lese, die an taktische A-Waffen mit begrenzter Wirkung glauben im Gefechtsgebiet, der hat irgendwie den Bezug verloren. Eine gute Aerosolbombe und Bunkerbrecher tun da doch weitaus mehr ihren Dienst.

dto. jeder soll spielen was er will.