Debatte um Guttenberg: Wo steht ihr?

[Ra's al Ghul]

Hallo zusammen,

seit vielen Monaten ist K.-T. zu Guttenberg laut Umfragen der beliebteste deutsche Minister. Daran hat auch sein durchaus schwieriger Job als Verteidigungsminister nichts geändert. Jetzt wurden in seiner Doktorarbeit, welche er an der Universität von Bayreuth geschrieben hat, einige Passagen entdeckt, die offenbar nicht von ihm stammen, aber nicht (richtig) als externe Gedanken gekennzeichnet wurden. Sprich: Die Arbeit beinhaltet wohl einige Plagiate.

Mich würde interessieren, wo ihr in dieser Debatte steht. Hier gibt es viele Studenten, die wissenschaftliches Arbeiten aus eigener Erfahrung kennen. Daher verspreche ich mir eine gute Diskussion.

Meine Meinung: Sind die Vorwürfe richtig, d.h. handelt es sich um Plagiate, ist Guttenbergs Glaubwürdigkeit zerstört. Der Doktor ist der höchste akademische Titel, da dürfen und müssen auch die Ansprüche entsprechend hoch sein. Sich auf Kosten anderer mit diesen Federn zu schmücken, ist ein Unding. Daher sollte der Titel Guttenberg aberkannt werden. Damit würde sich zeigen, dass Guttenberg nachweislich Gelogen hat. Da Glaubwürdigkeit und Ehrlichkeit für Politiker und auch für alle anderen Berufe zwei sehr, sehr wichtige Werte sind, sollte die politische Karriere von Guttenberg ebenfalls ein Ende finden.

[redfalcon]

Ich weiss nicht so richtig. Aber schon aufgrund der ewigen Hexenjagd durch die Medien und insbesondere in der Internet-Community bin ich eigentlich eher pro Guttenberg, zumal er in meinen Augen politisch bisher keine größeren Fehler gemacht hat. Sollte sich rausstellen, dass seine Dissertation nicht korrekt gekennzeichnete Abschnitte enthält, muss die Komission an der Uni entscheiden was passiert. Eine Aberkennung des Titels wäre in dem Fall meiner Meinung nach gerechtfertigt.
Ich gehe im übrigen nicht davon aus, dass er das mit voller Absicht getan hat, so kurzsichtig wird er wohl nicht sein. Zumal er ja offensichtlich karriereorientiert ist und damit hätte rechnen müssen, dass irgendjemand irgendwann seine Arbeiten genauer unter die Lupe nimmt. Ich schätze mal, er ist irgendwann an einen Punkt gekommen, an dem er "verhungert" ist, und angefangen hat, unsauber zu arbeiten. Das hätte der Doktorvater allerdings bemerken müssen, die Verantwortlichen an der Uni sehe ich daher nicht ganz schuldlos. Wobei ich in dem Punkt noch nicht ganz durchblicke, ob da nicht irgendwelche Mauscheleien liefen.
Ich hoffe aber nicht, dass er dadurch zu einem Rücktritt gezwungen wird. Als Politiker mag ich ihn eigentlich, auch wenn ich sonst kein Freund der CDU/CSU bin.
Was mir auf den Zeiger geht, ist diese ewige Heuchelei. Alle zeigen mit dem Finger auf ihn, als ob man selbst noch nie einen Fehltritt gehabt hat. Wirklich auseinandergesetzt wird sich damit nicht, hauptsache immer feste drauf.

[Mr. Wood]

Es gibt keine "Hexenjagd". Der Mann hat immerhin die BILD im Rücken und war schon mit Kerner auf Kriegsbutterfahrt in Afghanistan. Weshalb dieser geleckte adelige Blender und seine strunzdumme Gattin ("Tatort Internet") überhaupt irgendeine Art von Beliebtheit genießen, entzieht sich meinem Verständnis. Begeistert können da allenfalls BILD- und Yellow-Press-Leser, ZDF-Royal-Live-Gucker, verkappte Monarchie-Fans und CDU/CSU-Anhänger sein. Alles Menschen, die dringend Hilfe brauchen.

Aus Sicht des Wissenschaftsbetriebs scheint die Lage recht eindeutig zu sein. Guttenberg hat betrogen, jeder normale Student kriegt da vielleicht noch eine Warnung und fliegt dann in hohem Bogen an der Uni raus. Die Spielregeln kennt jeder Student, ein Kavaliersdelikt ist Betrug nun gar nicht. Da hilft auch kein perverses Vorschieben gerade passend gefallener Bundeswehr-Soldaten ("Es gibt momentan doch wohl wichtigere Dinge!") und spezielle Sprachregelungen ("Fehler gemacht" statt "betrogen", denn "Fehler macht doch jeder mal.") können wohl auch nur die oben genannten Bevölkerungsgruppen beruhigen.

[redfalcon]

Es gibt keine "Hexenjagd". Der Mann hat immerhin die BILD im Rücken und war schon mit Kerner auf Kriegsbutterfahrt in Afghanistan. Weshalb dieser geleckte adelige Blender und seine strunzdumme Gattin ("Tatort Internet") überhaupt irgendeine Art von Beliebtheit genießen, entzieht sich meinem Verständnis. Begeistert können da allenfalls BILD- und Yellow-Press-Leser, ZDF-Royal-Live-Gucker, verkappte Monarchie-Fans und CDU/CSU-Anhänger sein. Alles Menschen, die dringend Hilfe brauchen.

Genau das meine ich. Sachliche Diskussion unmöglich, da gleich rumgepöbelt wird.

[Spike]

Ich wollte es aber auch grade schreiben (nur ein wenig sachlicher) ... jemand mit der BILD im Rücken und der massiv mit den Medien spielt und diese manipuliert darf auch mal das Gegenteil erfahren. Wer sich nichts hat zuschulden kommen lassen kann solchen Dingen auch gelassen entgegen sehen ...

Was mir auf den Zeiger geht, ist diese ewige Heuchelei. Alle zeigen mit dem Finger auf ihn, als ob man selbst noch nie einen Fehltritt gehabt hat.

Natürlich machen Menschen Fehler, dies bedeutet dann doch nicht gleichzeitig, wir dürfen anderen deswegen Fehler durchgehen lassen. Wer Fehler einsieht, diese bereut und entsprechend handelt hat eine zweite Chance verdient, wenn diese nicht zu gravierend sind.

[redfalcon]

Natürlich machen Menschen Fehler, dies bedeutet dann doch nicht gleichzeitig, wir dürfen anderen deswegen Fehler durchgehen lassen. Wer Fehler einsieht, diese bereut und entsprechend handelt hat eine zweite Chance verdient, wenn diese nicht zu gravierend sind.

Das habe ich auch nicht gesagt. Die Kritik an sich ist berechtigt, nur die Art wie sie rübergebracht wird finde ich daneben. Nicht nur in diesem Fall im Übrigen, und nicht nur auf Politik bezogen, aber das ist wohl ein Phänomen der heutigen Zeit.

[Spike]

Diese Extreme gibt es aber überall und sind kein Phänomen, welches jetzt nur für Guttenberg gilt und diesen gar in Schutz nehmen darf.

[Cyber Zéro]

Er muss - und wird - deswegen nicht zurücktreten. Mal abgesehen davon, dass man durch diesen Vorfall durchaus an seiner bisher unberührten Glaubwürdigkeit zweifeln darf, hat seine Doktorarbeit nichts mit seinem poltischen Amt zu tun. Selbst wenn man ihm den Doktor-Titel aberkennt, so ist das in meinen Augen noch lange kein Grund für einen Rücktritt (es sind ja schließlich keine menschlichen Verfehlungen). Gerade in diesen eher schwierigen Zeiten (Afghanistan-Einsatz, Bundeswehr-Umstrukturierung) brauchen wir einen entschlossenen Minister und kein Personalkarussell in diesem Amt.

Dass er allerdings betrogen hat, steht für mich eindeutig fest. Wenn ich mir die zahlreichen Textpassagen so anschaue, die teilweise komplett, teilweise mit nur minimalen Änderungen unmarkiert übernommen wurden, kann man nicht mehr von einer Unachtsamkeit sprechen. Dass man mal die "Gänsefüßchen" vergessen kann - ok, passiert, aber das auch die Fußnote und der Eintrag im Literaturverzeichnis fehlt, ist für mich ein eindeutiges Zeichen. Das riecht gewaltig nach Betrug. Noch schlimmer wäre es sogar, wenn sich bewahrheiten sollte, dass hier ein "Ghost-Writer" am Werke war (er hat in seiner Rede im Passiv gesprochen). Jeder Student würde in so einem Fall gleich durchfallen und von der Uni geworfen werden. Ich finde, es ist ein Unding, dass es immer so Leute gibt, die das als Kavaliersdelikt abtun und dass sich Guttenberg selbst in seiner Ansprache nicht klar zu diesen offensichtlichen Fehlern geäußert hat. Ich find's überhaupt ziemlich dreist, Plagiatsvorwürfe als "absurd" hinzustellen, wenn sich der Autor, von dem abgeschrieben wurde, selbst zu Wort meldet. Es ist meiner Meinung nach ein Plagiat. Zu einer anderen Feststellung wird die Universität (hoffentlich) auch kommen. Andernfalls könnte man niemandem mehr ernsthaft einen Plagiatsversuch vorwerfen, sollte Gutenberg damit tatsächlich durchkommen.

[meister]

Ich finde es eigentlich nur traurig, dass ein Politiker aufgrund von privaten Fehlern und nicht aufgrund von politischer Unzulänglichkeit niedergemacht wird. Diese ist nämlich so gut wie nie der Grund dafür, dass ein Politiker in die Kritik gerät.

Sollten die Vorwürfe stimmen müssen daraus natürlich Konequenzen folgene - die Aberkennung seines Doktortitels oder wegen mir auch sonstiges; die ganze Aktion ist in meinen Augen aber nur ein Vorwand, einen Politiker vom Bildschirm zu fegen.

[Spike]

Ich finde es eigentlich nur traurig, dass ein Politiker aufgrund von privaten Fehlern und nicht aufgrund von politischer Unzulänglichkeit niedergemacht wird.

Wer ein öffentliches Amt bekleidet ist Vorbild und hier noch schlimmer: Er hat das Vertrauen des Volkes. Wenn es wirklich wissentlicher Betrug ist, möchte man so jemanden wirklich die Armee des Landes führen lassen? Ich sage damit nicht, er soll zurücktreten. Das muss er selber (oder andere für ihn) entscheiden. Verharmlosen sollte man dies jedoch nicht.

[Mr. Wood]

Es gibt ja wohl schon neue Einlassungen Guttenbergs (gerade in den Nachrichten gesehen), wo er selbst mehr Zugeständnisse in Richtung der bisherigen Vorwürfe macht. Nach der Afghanistan-Show war er bereits politisch untragbar geworden, jetzt folgt der menschliche Tiefschlag mit der Enttarnung als Schummler. Das ist keine Kleinigkeit, denn es gibt viele Menschen, die sich ihre Titel und Noten ehrlich erarbeiten. Spicken wird ja ähnlich verharmlost, ich als Nichtspicker habe dafür ebenfalls kein Verständnis. Ablenken gilt auch nicht, denn 210 km/h in der Spielstraße ohne Unfall sind nicht weniger schlimm, weil zwei Straßen weiter just eine alte Oma überfahren wurde.

[arminius73]

Mich stört an der ganzen Sache, dass es nicht um die Sache als solches geht, sondern lediglich um die Demontage des Herrn zu Guttenberg. Sonderlich großer Anhänger dieses Mannes, geschweige denn seiner Politik, geschweige denn seiner Partei, bin ich sicherlich auch nicht. Trotzdem kann ich es nicht leiden, wenn bei jemandem in der Vergangenheit gekramt wird, um diesen politisch zu "vernichten". Ja, ich weiss, das ist Politik, aber trägt dies doch nicht gerade zu einer positiven Imagebildung der Politik im allgemeinen bei. Dass Herr zu Guttenberg für einige Leute mittlerweile zu gefährlich geworden ist, steht außer Frage. Es müssen noch nicht einmal nur die politischen Gegner sein, die ihn gerne abgesetzt sehen wollen. Auch für eine Frau Merkel könnte ein Herr zu Guttenberg noch gefährlich werden. Nun aber zur Sache als Solches. Herr zu Guttenberg kann nicht selbst auf seinen Doktortitel verzichten. Diese Reinwaschversuche sind lächerlich. Das habe ich gestern der Diskussion bei Anne Will entnommen. Lediglich die Prüfungskommission der Uni Bayreuth kann den Doktortitel entziehen. Kommt sie zu diesem Ergebnis, liegt eine bewusste Täuschungsabsicht vor. Tritt dieser Fall ein, muss Herr zu Guttenberg politische Konsequenzen ziehen. Daran kommt er imo dann nicht mehr vorbei. Alles andere würde ihn (noch) unglaubwürdiger machen.

[redfalcon]

Dann hättest du vorher wegen den Medien aber ganz klar gegen Guttenberg sein müssen .

Weil die Bildzeitung/Boulevardpresse zu Gunsten von Guttenberg und gegen Andere schreibt? Ich bin kein Freund von Hetze jeder Art, egal gegen wen und egal von wem sie kommt. Ich sage auch nicht, dass ich mit allen seinen Entscheidungen konform gehe; das tue ich nämlich nicht.

[Cyber Zéro]

[Spike]

Also ich bekleide weder ein Ministeramt welches Vertrauen durch das Volk voraussetzt noch habe ich mir einen Titel durch Schummeln erschlichen. *Stein werf*

[arminius73]

Ich habe in meiner Diplomarbeit die Zahlen meiner empirischen Erhebung ein wenig "hochgerechnet", damit meine Argumentation etwas besser dazu passte. Der Trend war aber eindeutig erkennbar. Los, ruft meine Prüfungskommission an. . Aber, wie Spike schon sagte, ich bin weder politisch aktiv, geschweige denn bin ich Chef unserer Verteidungsarmee. Das sind Äpfel und Birnen, die Intrepid miteinander vergleicht. Aber als Staatsbedienstete hält man vllt. zueinander...

[Cyber Zéro]

Viel trauriger finde ich, dass du scheinbar die Dimension seines Vergehens nicht erkennst: Hier geht es nicht um irgendeine Schularbeit o.a., sondern um eine Doktorarbeit, mit der er sich einen akademischen Grad zu Unrecht angeeignet hat. Da brauche ich nicht zuerst vor meiner eigenen Tür kehren: Ich habe mir noch keinen (Doktor-)Titel erschlichen. Mit seiner politischen Arbeit hat das in der Tat nichts zu tun, aber seine Glaubwürdigkeit steht auf dem Spiel - und das wird auch Auswirkungen auf seinen Beruf haben.

[Spike]

Ihr verkavalisiert dieselben Vergehen durch scheinbare Argumente. Das ist echt traurig.

Was bitte mache ich? Meinen Beitrag nicht gelesen? Natürlich hat Politik mit Vertrauen zutun.
http://www.spiegel.de/kultur/gesellscha ... 13,00.html

Hier Vergehen anderer als Beispiel zu nennen oder pauschal jedem Betrug vorzuwerfen gehört argumentativ an den Stammtisch. Wenn nur genug Leute täuschen, ist es in Ordnung?

[Cyber Zéro]

Das habe ich gestern der Diskussion bei Anne Will entnommen.

Das habe ich übrigens auch (zufällig) gesehen, dazu gab's dann heute auch gleich einen wirklich gut gemachten Artikel auf Spiegel-Online. ^^

siehe: http://www.spiegel.de/kultur/tv/0,1518,746705,00.html

[Spike]

Und Spike, wer von uns kann denn hier guten Gewissens behaupten nie abgeschrieben zu haben?

Ich habe in meinem Posting alles dazu gesagt, du bist kein Stück darauf eingegangen sondern verteidigst dein "macht doch eh jeder, nicht schlimm" Schmarn.

[Olschi]

Wie kann man jemandem in der Politik vertrauen, der offensichtlich keine Probleme damit hat zu Betrügen, unangenehme Fakten unter den Tisch zu kehren oder zu verfälschen. Wie jetzt die Medien und ein großer Teil der Bevölkerung am Rad drehen, finde ich einfach nur besorgniserregend.

[Jockel]

Es gibt keine "Hexenjagd". Der Mann hat immerhin die BILD im Rücken und war schon mit Kerner auf Kriegsbutterfahrt in Afghanistan. Weshalb dieser geleckte adelige Blender und seine strunzdumme Gattin ("Tatort Internet") überhaupt irgendeine Art von Beliebtheit genießen, entzieht sich meinem Verständnis. Begeistert können da allenfalls BILD- und Yellow-Press-Leser, ZDF-Royal-Live-Gucker, verkappte Monarchie-Fans und CDU/CSU-Anhänger sein. Alles Menschen, die dringend Hilfe brauchen.

<3

[patte-chan]

ihr

Komisch, ich les immer "ihr".

Ob Dorktorarbeit oder Hausaufgaben, Plagiat bleibt Plagiat

Nur wenn die Hausaufgaben formal publiziert wurden und/oder urheberrechtlich geschützt sind.
Abgesehen davon wirkt sich sowas bibliometrisch ganz schlecht aus, wenn man keine Referenzen bekommt.

*stein nach dir werf*


Ach, und nochmal vorneweg:

Auch noch einmal: Doktortitel und Politik bzw. das Amt des Außenministers gehen nicht Hand in Hand.

Wir stimmen dir zu.

[redfalcon]

del.

[Spike]

Ich frag mich worüber ihr euch aufregt.

Ich rege mich nicht auf, ich stelle nur fest. Es geht hier nicht um seinen Job an sich, das möchte ich nicht bewerten. Es geht um Lug und Trug und mittlerweile auch Amtsmissbrauch wie es scheint. Von jemandem der die Armee des Landes führt erwarte ich ein Maß an Ehrlichkeit, wir sind hier keine Bananenrepublik (auch wenn da so mancher was anderes behaupten mag).

Und deine Argumente - vielleicht überlese ich sie (und ich hab jetzt schon zweimal versucht sie zu finden) - sind meiner Meinung nach nicht vorhanden.

Ich gebe es ehrlich auf. Wir haben ein unterschiedliches Verständnis von Richtig und Falsch oder von Politik an sich, da lohnt es sich nicht, dies weiter auszuführen.