Nintendo verschärft den Kampf gegen Produktpiraterie

[Spike]

*sigh* Kann man hier eigentlich nicht mal vernünftige diskussionen führen? Alles artet gleich in entweder a) moralgequatsche oder b) geflame aus.

An wem das wohl liegt ... ich persönlich habe die Diskussionen mit dir aufgegeben nach den letzten Versuchen (Petition gegen Indizierung, Firmware Update 4.3). Ich weiß aber genau, dass du dir diese Kritik auch nicht zu Herzen nehmen wirst, denn "Schuld sind immer die anderen". Diskutieren bedeutet, die Argumente deines Gegenübers versuchen nachzuvollziehen und darauf konstruktiv zu reagieren ... nicht in einer Wall of Text mit angedeuteten Provokationen niederzumachen. Witzig ist hier lediglich, dass du es eigentlich erkennst ... aber "Schuld sind halt immer die anderen".

Und das geht mir auf die Eier, weil genau das die generelle stimmung ist, die konstruktive diskussionen zum thema verhindert.

[Ra's al Ghul]

Mich überrascht es immer wieder, wie viele Leute der Meinung sind, dass Schwarzkopien der Industrie nicht (wesentlich) schaden.

Zumindest nicht in dem Ausmaß, dass die Industrie propagiert. Das wesentlich kannst du dir also sparen . Außerdem kann den schaden bis heute niemand korrekt beziffern. Aber da will ich auch nicht allzuarg drauf eingehen, weil das eh wieder nur zu flamewars führt.

Weder die Industrie, noch die Schwarzkopiebefürwörter können das Ausmaß beziffern. Fest steht jedoch: Die Ziffer ist sicher nicht klein. Die PC-Version von Call of Duty: Modern Warfare wurde 2 wurde allein in 2009 über Bit.Torrent 4,1 Millionen mal heruntergeladen ([url)http://kotaku.com/5435876/the-most-pira ... es-of-2009]Quelle[/url]). Hinzu kommen die Versionen für die anderen Konsolen und zahlreiche andere Spiele. Nicht alle 4,1 Millionen Downloader hätten sich das Spiel gekauft. Aber einige mit Sicherheit schon. Kannst ja mal selber rechnen auf was für große Zahlen man da schnell kommt....

Während in Gamingforen solche Meldungen größtenteils auf Zustimmung stoßen, ist das auf IT-Nachrichtenseiten wie heise.de und golem.de oft nicht der Fall. Dort gibt es regelmäßig Hasstiraden gegen die Publisher.

Könnte daran liegen, dass die IT-Leute meist wesentlich mehr ahnung von der zugrunde liegenden materie haben. No offense, aber welcher (pure) gamer setzt sich denn damit ernsthaft auseinander? Der hört doch nur das Mimimi der Industrie und glaubt ihnen das mangels gegensätzlicher darstellung.

Welches Fachwissen verlangt die Problematik denn?

Wir "ehrliche Spieler" sollten Nintendo & Co. bei ihrem Vorgehen gegen Schwarzkopien eigentlich unterstützen, da auch wir darunter leiden. Klar, zumindest die PC-Spieler unter uns ärgern sich oft über teils dreiste Kopierschutzmaßnahmen.

Du implizierst, dass es sinn macht, überhaupt dagegen vorzugehen, und dass die schuld (allein) bei den schwarzkopierern liegt, was nicht der fall ist. Klar, das ist eine Huhn/Ei-Diskussion, aber die Industrie ist nicht ganz unschuldig an der situation, da man unwillig ist, einzusehen, dass man Piraterie nicht bekämpfen kann. Man muss sich damit arrangieren, und alternativen suchen. Die Konsolenhersteller sollten da noch das geringste problem mit haben.

Wie ich bereits sagte: DRM in der jetzigen Form bringt nichts. Die, die ihn knacken wollen, können das. Und die ehrlichen Käufer sind genervt. Jedoch gibt es mittlerweile gung Beispiele dafür, dass unzählige Leute einfach kein Geld für Spiele ausgeben wollen. Es gab viele Aktionen, als es qualitativ hochwertige Indie-Games für den Betrag gab, den man zahlen wollte. Die meisten zahlten 1 Cent. Und der kam dank PayPAL-Gebühren noch nicht mal bei den Entwicklern an. Daraus schließe ich, dass man einen wirkungsvollen DRM braucht, der ehrliche Kunden nicht nervt. Mit dem Modell, welches beim 3DS im Gespräch ist, könnte ich mich abfinden. Firmwareupdates werden installiert, egal ob du willst oder nicht.

Aber imo fördert die Problematik die Innovationsarmut, gerade bei HD-Konsolen, wo die Entwicklung von Spielen sehr, sehr teuer ist. Expertimente mit Blockbusterbudget gibt es quasi nicht mehr.

Woran liegt denn das? Die technischen entwicklungskosten eines games heute sind einfach vollkommen unverhältnismäßig geworden. Selbiges gilt übrigens auch für die Filmindustrie, speziell mit dem ganzen 3D-Crap. Was glaubst du warum spiele wie Minecraft oder Flashzeug wie Farmville so boomt? Weil sie, ob man sie jetzt mag oder nicht (das steht jetzt mal nicht zur debatte, ich bin auch kein fan von letzterem), scheinbar ein ansprechendes gameplay haben. Klar ist ein Spiel mit guter Grafik auch mal cool, aber der Markt ist einfach so unglaublich übersättigt.
DAVON noch abgesehen, guck dir doch mal an, wie viel spielzeit du dann teilweise für deine 70€ auf PS3/360 kriegst, wenns kein MP titel ist bzw du kein MP fan bist. Ich messe einen angebrachten preis nicht nur an der qualität des gameplays. Wenn ich für 10h spielen 60-80€ bezahlen darf, find ich das schlicht unverschämt. Gut, das könnte bei mir etwas extrem ausgeprägt sein da ich nun mal hauptsächlich in der RPG-Ecke hocke und von daher spielzeiten von >60-80h gewohnt bin (+weitere durchgänge), aber trotzdem.

Der Markt macht den Preis. Wenn du dich z.B. nur für den Einzelspielermodus des neusten CoDs interessierst und der dir keine 70€ wert ist, brauchst du das Spiel ja nicht zu kaufen. Ich habe bis heute keine Reflex Edition, kein MW2 und kein Black Ops. Weil ich da nur die Kampagne spielen möchte, mich aber weigere dafür so viel Geld auszugeben. Ich warte halt, bis es die Dinger für 10 oder 20€ gibt. Und wenns noch ein Jahr dauert.

Ich frage mich manchmal, ob Schwarzkopierer ihre Ausreden selbst für korrekt halten. "Ich möchte ein Spiel ausprobieren, bevor ich es für 60 Euro kaufe. Wenn es gut war, dann kaufe ich es in aller Regel nach." Wer's glaubt wird seelig. Fest steht: Man wird für ein paar Stunden unterhalten. Manchmal weniger gut, manchmal super. Aber man wird unterhalten. Und dafür zahlt man nichts.

Ja dann will ich doch mal von dir wissen: hast du dir noch nie spiele von freunden ausgeliehen? Oder getauscht? Ist EXAKT das selbe. Du kriegst ein spiel umsonst, du kaufst es nicht, und wirst unterhalten. Ich findes es einfach lächerlich, dass viele leute das nicht einsehen (wollen) - wer "a" sagt muss auch "b" sagen, alles andere ist bigotterie und inkonsequenz. Früher hat sich auch keiner drüber beschwert, wenn du deinem kumpel Conker ausgeliehen hast. Wo liegt der unterschied?

Ich persönlich lade nicht mal soviele spiele. Genauer gesagt sind die einzigen dinge die ich lade (ebenfalls rechtlich natürlich illegale) mods und cracks, um spiele zB mit der originalen sprachausgabe zu zocken (weil die publisher da bis heute zu dumm für sind). Die games stehen aber auch im original bei mir im schrank. Mit moralblabla braucht mir also sowieso schon mal keiner kommen.

Es ist nicht dasselbe. Einer kauft z.B. CoD und stellt es Tausenden zur Verfügung, d.h. vervielfältigt es. Er selbst behält es auch. Wenn ich ein Spiel tausche, dann habe ich es nimmer. Der Begriff "Tauschbörse" ist falsch. Wenn die Schwarzkopiererfraktion für sich beansprucht, dass der Begriff "Raubkopie" bullshit ist, dann beanspruche ich, dass der Begriff "Tauschbörse" Unsinn ist. Und Ausleiehen? Das geschieht unter Freunden im Rahmen eines kleinen Kreises.

Was schon eher größere Auswirkungen hat ist der Gebrauchtwarenmarkt. Aber dafür bin ich, auch wenn es manche in der Industrie nicht so toll finden. Denn die Spiele wurden mal gekauft. Und wenn die Hersteller die Preise ihrer Spiele nach einiger Zeit angemessen senken, dann sind gebrauchte Spiele auch nicht mehr so attraktiv. Leute, die Spiele verkaufen, wollen ja auch noch Gewinn machen. Die geben die ja nicht für 10€ ab, weil sie so wohltätig sind.

Nun ist es aber so, dass Spiele nicht auf Bäumen wachsen. Hinter einem Spiel stecken viele, viele Menschen, die direkt oder indirekt an der Entwicklung beteiligt waren. Das sind Programmierer und Designer, genau so wie Projektmanager und Finanzer. Die Leute verdienen Geld damit, dass jemand das Spiel kauft. Genau so wie ein Bäcker sein Geld damit verdient, Brötchen zu verkaufen. Klar, Brötchen kann man anfassen, den Inhalt von Spielen nicht. Während ich für viele Brötchen viel Mehl brauche, kann ich den Inhalt von Spielen (fast) ohne Material unendlich vervielfältigen. Viele sprechen daher von künstlicher Verknappung. Aber wie gesagt, genau so wie der Bäcker, muss auch der Entwickler seinen Lebensunterhalt finanzieren.

Streitet ja auch keiner ab. Aber wenn du hier konsquent vergleichen willst, darfst du nicht beim Bäcker die Brötchen hernehmen, sondern das Rezept. Das ist nämlich reine information, und verhält sich dadurch sehr ähnlich wie ein spiel (=elektronische daten) - es ist unendlich kopierbar. Die Zutaten und deine küche sind dann sozusagen dein PC bzw deine Konsole auf denen du das rezept "zum laufen bringst". Wenn du also konsequent argumentieren willst, müsstest du nun fordern, dass das backen von brötchen zuhause verboten werden müsste, weil man ja so den job des bäckers gefährdet. "Homebaking is killing the bread industry.", wie Ghandy vom Gulli:Board es mal so schön sarkastisch ausgedrückt hat.

Der Punkt ist, an den symptomen und begleiterscheinungen wie diesen adaptern herumzudoktorn, ist maximal eine temporäre lösung, aber nichts was sinnvolle langzeitwirkungen hätte. Die Industrie sollte erstmal vor der eigenen haustür kehren, bevor sie die schuld beim Zielkunden (also sowohl käufer als auch Schwarzkopierer) sucht. Man muss sich überlegen: "Was will der kunde? Und wie könnte ein erfolgreiches geschäftsmodell aussehen, dass diesen kundenwünschen entspricht?". Und nicht: "Wir haben hier ein geschäftsmodell, wie kriegen wir den kunden in dieses modell?"

Ich behaupte, dass die wenigsten leute einfach nur illegal kopieren, weil sie nichts bezahlen wollen. Das wäre unsinniges schwarzweiß-denken. Es gibt einmal solche, die ihr geld einfach in andere freizeitbeschäftigungen stecken - die würden dann halt auch nix kaufen, selbst wenn sie müssten, sondern sich andere beschäftigungen suchen. Dann gibt es solche, die nichts bezahlen könnten, selbst wenn sie wollten, zB weil sie eben aus schlechten finanziellen verhältnissen kommen (gibt es ja leider immer mehr), oder einfach andere prioritäten mit ihrem geld haben (kann ich als student ja gut nachvollziehen), oder nochmal alternativ eben nur geld für x spiele haben, diese dann auch mit freuden kaufen, und sich den rest eben mangels geld saugen. Dann gibts solche, die eben Schwarzkopien als "Volldemos" verwenden, und das sind nicht gerade wenige, wenn man sich mal so umhört. Die konsquenten davon löschen spiele auch, wenn sie ihnen nicht gefallen. Dann gibts sonderfälle wie mich, wie ich oben schon beschrieben habe. Desweiteren gibts dann noch leute, die mit solchen adaptern oder mods importe abspielen (gut, das gilt nur für den DSi, die alten modelle hatten ja keinen region lock) - übrigens auch was wo die Industrie mal langsam im 21ten jahrhundert ankommen sollte. Da fall ich teilweise auch drunter, meine Xbox wird wohl bald aus diesem grund geflashed. Ich kann ja nichts dafür, dass die spiele, die ich gerne spielen (und auch definitiv kaufen würde) nie hier erscheinen.

Natürlich kann man sich jetzt streiten, ob erstere beiden kategorien nicht genauso dämlich sind, wie leute, die einfach nichts bezahlen wollen (also schlichte geizkrägen). Aber das ist ein kampf gegen windmühlen, und trägt nichts zur lösung der eigentlichen problematik bei. Pragmatisch gesehen sollte man sich lieber um die kunden kümmern, die man hat, und mit vernünftigen geschäftsmodellen neue kunden gewinnen (schau dir zB mal Blizzard an, die wissen auch ganz genau, dass denen die Privatserver für WoW keinen signifikanten schaden zufügen, und zusätzlich als kostenlose werbung fungieren, also kümmern sie sich im generellen nicht drum), und nicht diese dann auch noch mit DRM, onlinezwang, halbfertigen spielen mit DLC-Komplettierung und sonstigen "späßchen" zu drangsalieren. Den ganzen industriegiganten - nicht nur in der Gamingindustrie - muss langsam mal klar werden, wer der eigentlich könig ist - nämlich der kunde. Und da sehe ich die Gamingindustrie im allgemeinen und vielleich auch wenig fanboyish veranlagt Nintendo im speziellen noch in einer guten position, die kurve zu kriegen. Die Zukunft der Gamingwelt wird sowieso sehr, sehr anders aussehen als der derzeitige status quo, ich hoffe da sind sich die meisten hier einig.

Ach komm, manches hab ich ja schon weiter oben erläutert. Die allermeisten Leute, die zocken, könnten auch Geld dafür ausgeben. Man muss halt Prioritäten setzen. Wenn ich an einem Abend 50€ in der Disco liegen lassen kann, kann ich mir auch Spiele kaufen. Vielleicht geht nicht beides, aber dann muss ich mich halt entscheiden, was mir wichtiger ist. Ich hab die letzten drei Jahre Kohle verdient, jetzt tu ich es nicht mehr. Ich hab die letzten drei Jahre viele Games gekauft, jetzt tu ich es nicht mehr. Jetzt zock ich halt immer noch StarCraft II oder Mario Kart. Und kaufe mir Epic Mickey erst zu Weihnachten. Jeder muss mit seinen wirtschaftlichen Mitteln haushalten. Wenn ich die letzten drei Jahre öfter mal Pizza essen war, kann ich das jetzt halt nicht mehr so oft. So einfach isses.

Klar, man kann diese Adapter auch für gänzlich legale Dinge nutzen. Aber wie viele Leute machen das? Da bist du in der Minderheit. Und wenn wir ehrlich sind, hast du deinen DS gekauft, um Spiele darauf zu spielen und nicht, um ihn als Organizer zu benutzen. Und der DS wird nicht als "Alleskönnder" beworben, sondern als "Spielekonsole". Wenn Nintendo gegen die Dinger also vorgeht, ist das so gesehen keine Gängelung des ehrlichen Kunden. In Zeiten von "Apps" wird es Organizer-Software & Co. zukünftig ohnehin für fast jedwedes Gerät geben - ganz legal und ohne Gerüchle. Ich weiß nicht ob es sowas als DSiWare schon gibt. Irgendwann wirds aber sicher kommen.

Dazu noch mal eben ein Wort. Wir hatten die diskussion hier schonmal ausführlich ohne ergebnisse, weil homebrew halt nunmal ansichtssache ist, aber als was das gerät "beworben" wird, muss nicht notwendigerweise was damit zu tun haben, warum sich manche leute das gerät kaufen. Ja, es ist die Minderheit. Aber es gibt eben einige solcher Minderheiten, und kleinvieh macht halt auch mist. Und nur weil das gerät dafür vom hersteller nicht gedacht war, heißt es ja nicht, dass man das generell nicht kreativ nutzen sollte. Afaik hat man auch schon aus mehreren PS3s nen verlinkten GPU-Supercomputer gebaut, ich mein sogar an einer Uni. Ich bin halt generell mal der ansicht, dass man mit einem gekauften gerät auch machen können sollte, was man will - der hersteller muss das ja nicht unbedingt unterstützen (auch wenns in manchen fällen sicher nicht dumm wäre). Ob ich meinen DS jetzt auseianderlöte und wieder zusammenbaue, bei meiner Wii das Case modde, beides aus dem fenster werfe oder halt homebrewanwendungen draufhaue, wenn ich es kann, kann dem hersteller ja eigentlich egal sein. Konsolen kann schließlich man noch nicht runterladen.

Ich finde es übrigens gut, dass du selbst nicht mehr den begriff "raubkopie" verwendest, sondern das korrektere und wesentlich unpolemischere "Schwarzkopie".

Wer rumprogrammieren will, kann das auch am PC tun. Geht auch mit Wiimote und wie ich heute gelesen habe mittlerweile sogar mit Kinect.

[Jockel]

Kloppt euch.

Spoiler: anzeigen

Und mal ernst: Ich finde, dass es Iwata recht treffend formuliert hat.
Sinngemäß meinte er, dass die Entwickler einfach bessere Spiele machen müssen, die man unbedingt besitzen will. Dann gibt's auch weniger illegale Downloads.

[3r1c]

Du benutzt öfter Begriffe wie "Schwachsinn" oder "ad absurdum", übersiehst aber wie lächerlich deine Argumente teilweise sind. Zunächst einmal ist es sehr einfach zu behaupten, dass die andere Partei eine "Moralmauer" hochzieht oder das geflame startet, wenn sie anfängt/versucht deine Argumente zu widerlegen. Genau das provoziert eigentlich Geflame oder ist selber schon eine Art von Rumflamen.

Okay, war vielleicht scheiße formuliert. Mein schreibstil tendiert dazu, schnell etwas angesäuert zu werden. Auch mein fehler. Aber ich möchte mich hier gegen der Vorwurf aussprechen, dass ich das geflame absichtlich starte.

Man kann sich ja wirklich über alles streiten, vieles ist relativ, das meiste absolut subjektiv und bei drei Personen in einem raum hat man sechs verschiedene Meinungen, aber eine Sache die du geschrieben hast ist der größte Schwachsinn, den ich seit langem gehört oder gelesen habe:

Ganz. Oder. Gar Nicht. Nicht hier so und da so. Das ist Bigotterie, und sonst nix. Die ganze argumentation stimmt hinten und vorne nicht.

lolwut
Wo kämen wir hin, wenn unsere Gesetze keine Abstufungen hätten?
Z.B:
1 km/h zu schnell fahren = 200 km/h zu schnell fahren.
Zurückschlagen oder sich verteidigen grundsätzlich verbieten, da man andere nicht verletzen darf.
Einem Freund beim Umzug helfen = Schwarzarbeit.
Einem Freund was zu Essen anbieten = Illegaler Gastronomiebetrieb.
Einem Freund was zu trinken geben ohne Ausschanklizenz = illegal.
Am Lagerfeuer ein Lied spielen, dessen Rechte man nicht besitzt = Ab in den Knast.

Ich habe nie behauptet, dass es sinn machen würde, keine abstufung zu haben. Der vorwurf war an die leute gerichtet, die einerseits die Filesharer alle in einen topf werfen, aber selber mit verschiedenen maßen messen. Denn das ist Bigotterie. Ich will nur, dass solche leute dann auch die Filesharer differenziert betrachten, und nicht nur ihr eigenes handeln.

Vielleicht hast du über deinen Satz ja nicht ganz nachgedacht. Aber wenn man so etwas eindeutig falsches schreibt und darauf besteht, dass es - in diesem Fall - Bigotterie ist, dann trägt das nicht gerade zu einer ernsthaften Diskussion bei (die es imo zu diesem Thema nie geben wird) und es bekommt auch schnell selber das Prädikat "Flame"

Wie gesagt, ich entschuldige mich für meinen etwas aggressiven schreibstil. Und das es falsch ist, ist klar - siehe vorhergehender absatz - es war schließlich als eine ad absurdum führung eines arguments gedacht.

Und dass bei so einem Thema nie konstruktive diskussionen entstehen, liegt in der tatsache begründet, dass die meisten menschen nicht beide seiten sehen wollen. Aus der sicht vieler gamer ist man entweder pro-Filesharing und damit gleich ein böser Pirat, oder pro-Industrie und somit einer von den "guten". Aus der sicht vieler filesharer wird umgekehrt ein schuh draus (glaub mir, die seite hab ich auch schon oft genug hören dürfen). Da geht es meist um ideologien, und nicht um sinnvolle lösungen, aber um genau letztere sollte man sich eigentlich kümmern.

Was macht ein Indie-Entwickler denn bitte falsch oder woran soll er Schuld haben, wenn er Spiele ohne DRM vertreibt und trotzdem der Großteil schwarzkopiert wird .

Full stop, mein fehler. Indie-Entwickler sind natürlich nicht die Industrie. Und ja, da muss sich etwas ändern, die Indie-Entwickler können meist natürlich nichts dafür, wenn die leute ihr zeug nur kopieren.

Diese Argumentation ist weder "schwachsinnige ", noch habe an irgendeiner Stelle eine "Moralmauer" errichtet (auf meinen ersten Punkt bist du auch gar nicht erst eingegangen, sondern hast gleich die Moralmauer-Flagge geschwenkt). Auch den Filesharern habe ich nichts untestellt, das sind alles nur deine persönlichen (Fehl-)Interpretationen.

Entschuldigung siehe weiter oben. Warum die argumentation offensichtlicherweise falsch ist, habe ich bereits erklärt - es war auch absichtlich etwas überspitzt. Das führt auch gleich zum nächsten absatz:

Sorry, aber mir vergeht bei so etwas echt die Lust, hier weiter mitzudiskutieren. Nähere Erklärungen dazu findest du in GevatterTods Post. Lerne bitte erstmal vernünftig zu diskutieren und vielleicht auch mal andere Meinungen zuzulassen, dann steige ich gerne wieder hier ein. Ende und aus.

Ich toleriere andere meinungen. Und von meinem etwas aggressiven schreibstil, für den ich mich nun bereits mehrfach entschuldigt habe (und es auch jetzt nicht mehr wiederholen werde), abgesehen waren meine argumente valid.

Das ist eine ganz schlichte Unterscheidung zwischen "legal" und "illegal", nicht zwischen "gerecht" und "ungerecht".

Für Spiele bezahlen=legal
Spiele runterladen/klauen=illegal

Ich habe es auch nicht bestritten. Aber die thematik als ganzes dann nur unter diesem gesichtspunkt zu betrachten, ist ziemlich engstirnig. Es ging auch nie um gerechtigkeit. Es ging darum, dass leute alles in einen topf werfen. Die welt, genauso wie diese ganze downloadthematik, besteht nicht nur aus Schwarz und Weiß.

Was hat das jetzt mit Moral zu tun? Das ist deutsches Gesetz.

Du hast mich nach moralischen hintergrundgedanken gefragt. Nicht andersrum.

Dass Raubkopiererei nichts mit "Raub" zu tun hat ist mir im übrigen auch klar. Aber so ist nunmal die gängige Bezeichnung, wenn du möchtest können wir ab jetzt aber auch "unrechtmäßiger Download von unbezahlter Software" sagen.

Es wäre mir zumindest lieber, als ein polemisch behafteter begriff. Wenn du willst, benutz doch einfach wie Raptile und ich "schwarzkopie" - das ist neutral und basiert auf einer besseren analogie als diebstahl (nämlich schwarzfahren). Bis wir einen rechtlich vernünftigen begriff dafür haben, ist nunmal jeder begriff nicht wirklich akkurat.

Ich versuch wirklich, deine Denkweise zu verstehen und möchte dir auch nicht unterstellen, dass du selbst was verzapfst oder so. Aber ich kapier deine Argumentation einfach nicht, für mich gibt es da schlichtweg keinerlei Grauzone über die man diskutieren könnte.

Wie gesagt, es geht nicht darum, um rechtliche grauzonen oder so zu diskutieren - es geht um eine differenzierte betrachtungsweise. Nur weil alle etwas rechtlich illegales tun, heißt das nicht, dass sie es alle aus den selben gründen tun. Darüber zu diskutieren, welcher grund davon jetzt mehr oder weniger falsch wäre, würde in die moralebene abrutschen, und das führt zu nix. Es geht mir mehr darum, dass menschen einfach mal beide seiten differenziert betrachten (die industrie besteht ja auch nicht nur aus profitgeilen arschlöchern - Raptile hatte das in seinem ersten post ja schon ganz gut erläutert), und nicht alles in schubladen stecken.

Das is ja süß! Nur fällt ein Brötchen-Rezept eben nicht unter das Urheberrecht.
Sowieso steht dir doch frei, dir selbst dein Rollenspiel zu programmieren, nachdem du dir die nötigen Ressourcen und ggf. Lizenzen angeeignet hast. (Wie du halt auch Zutaten und Ofen brauchst.)

Kontext bitte. Ich habe bereits gesagt, dass die Analogie grundsätzlich nicht ganz korrekt ist. Ich habe lediglich eine andere Analogie verbessert, und keinen anspruch auf absolute gültigkeit erhoben. In der originalen Analogie ging es um das produkt, und nicht um die rechte dahinter. Vergleiche sind grundsätzlich immer nicht absolut korrekt und hinken irgendwo, das liegt in der Natur der sache.
Ich glaube wir sollten den ganzen vergleich aus diesem grund sowieso fallen lassen. DIe Diskussion darüber ist nicht zielführend.

An wem das wohl liegt ... ich persönlich habe die Diskussionen mit dir aufgegeben nach den letzten Versuchen (Petition gegen Indizierung, Firmware Update 4.3). Ich weiß aber genau, dass du dir diese Kritik auch nicht zu Herzen nehmen wirst, denn "Schuld sind immer die anderen". Diskutieren bedeutet, die Argumente deines Gegenübers versuchen nachzuvollziehen und darauf konstruktiv zu reagieren ... nicht in einer Wall of Text mit angedeuteten Provokationen niederzumachen. Witzig ist hier lediglich, dass du es eigentlich erkennst ... aber "Schuld sind halt immer die anderen".

Die anderen diskussionen sind nicht nur an mir gescheitert (ich gebe ja zu dass ich nicht unschuldig war), das würde ich gerne richtigstellen. Und für die entschuldigung für den schreibstil (ok, doch noch eine Wiederholung) siehe oben. Ansonsten werde ich da jetzt nicht weiter drauf eingehen, weil es mit der Diskussion nichts zu tun hat.

Weder die Industrie, noch die Schwarzkopiebefürwörter können das Ausmaß beziffern. Fest steht jedoch: Die Ziffer ist sicher nicht klein. Die PC-Version von Call of Duty: Modern Warfare wurde 2 wurde allein in 2009 über Bit.Torrent 4,1 Millionen mal heruntergeladen ([url)http://kotaku.com/5435876/the-most-pira ... es-of-2009]Quelle[/url]). Hinzu kommen die Versionen für die anderen Konsolen und zahlreiche andere Spiele. Nicht alle 4,1 Millionen Downloader hätten sich das Spiel gekauft. Aber einige mit Sicherheit schon. Kannst ja mal selber rechnen auf was für große Zahlen man da schnell kommt....

Wie bereits gesagt, es gibt sicher einen schaden. Diesen exakt zu beziffern macht, wie du selber sagst, wenig sinn. Es geht aber weniger darum, wie hoch der schaden im endeffekt ist, sondern wie man ihn effektiv und vor allem zukunftsorientiert begrenzen kann, oder sogar aus dem schaden selbst nutzen zieht (dh Filesharing konstruktiv nutzen oder sogar Piraterie begrüßen, was einige kleinere entwickler schon mit unterschiedlichem erfolg getan haben --> werbeeffekt). Durch bekämpfung der symptome oder sogar kontraproduktiven maßnahmen wie DRM tut man das nicht, ich glaube da sind wir uns einig.

Welches Fachwissen verlangt die Problematik denn?

Gut, nicht direkt fachwissen (von kenntnis des ganzen lizenzkrams, die du selbst als Hobbyprogrammierer bis zu einem gewissen grad haben solltest, mal abgesehen), aber ich behaupte mal dass sich IT-Leute generell mehr mit der Problematik auseinandersetzen, und gerade wegen dingen wie Softwarepatenten oder der zunehmend wachsenden "Abmahnindustrie" (Disclaimer: die ich hier beide auch nicht weiter diskutieren will) teils sehr, sehr negativ gegenüber den Kreativindustrien eingestellt sind, die solche Sachen nunmal vorantreiben. Hinzu kommt, dass nunmal auch die Hombrewszene eine sehr große schnittmenge mit der IT-Crowd besitzt, und von daher auch entsprechend verärgert über solche maßnahmen ist (was aus deren sichtweise ja auch verständlich ist).

Wie ich bereits sagte: DRM in der jetzigen Form bringt nichts. Die, die ihn knacken wollen, können das. Und die ehrlichen Käufer sind genervt. Jedoch gibt es mittlerweile gung Beispiele dafür, dass unzählige Leute einfach kein Geld für Spiele ausgeben wollen. Es gab viele Aktionen, als es qualitativ hochwertige Indie-Games für den Betrag gab, den man zahlen wollte. Die meisten zahlten 1 Cent. Und der kam dank PayPAL-Gebühren noch nicht mal bei den Entwicklern an. Daraus schließe ich, dass man einen wirkungsvollen DRM braucht, der ehrliche Kunden nicht nervt. Mit dem Modell, welches beim 3DS im Gespräch ist, könnte ich mich abfinden. Firmwareupdates werden installiert, egal ob du willst oder nicht.

Guck dir doch mal Steam an: das ist im endeffekt auch clever umgesetztes DRM. Der Grund warum Steam funktioniert und so erfolgreich ist, liegt einerseits an dem Service, den dir die Steam-Plattform bietet, und andererseits daran, dass Valve evtl schon etwas weiter denkt als der große Rest der Industrie. Ich bin jetzt bei leibe kein Steam-Fanboy (ich besitzte faktisch nur ein Spiel für Steam, Team Fortress 2), aber Steam ist gut. Es hat auch ein paar Probleme, aber im generellen ist Steam ein sinnvoller ansatz.
Und das "lol alles umsonst"-Leute mitunter ein problem darstellen, streite ich ja in keinster weise ab. Evtl sollte man aber mal schauen, wie man zumindest einen teil dieser leute zum kaufen animieren kann - und das erreicht man halt nicht, in dem man auch noch seine eigenen kunden wie potentielle verbrecher behandelt. Einen teil der leute, die für nichts bereit sind zu bezahlen, wirst du immer haben. Daher sollte man sich imo mehr darauf konzentrieren, sinnvolle lösungen zu suchen, die diese Crowd eben minimieren und/oder gänzlich ignorieren können, weil sie keinen (nennenswerten) schaden mehr anrichten. Und das tut man halt nicht mit immer strengeren gesetzen und immer härteren maßnahmen, sondern mit innovativen konzepten, gutem service und/oder einfach spielen zu einem vernünftigen preis/leistungsverhältnis. Ich bin kein hellseher, ich weiß nicht wie solche konzepte genau aussehen könnten. Ich weiß nur, wie sie definitv nicht aussehen können.

Der Markt macht den Preis. Wenn du dich z.B. nur für den Einzelspielermodus des neusten CoDs interessierst und der dir keine 70€ wert ist, brauchst du das Spiel ja nicht zu kaufen. Ich habe bis heute keine Reflex Edition, kein MW2 und kein Black Ops. Weil ich da nur die Kampagne spielen möchte, mich aber weigere dafür so viel Geld auszugeben. Ich warte halt, bis es die Dinger für 10 oder 20€ gibt. Und wenns noch ein Jahr dauert.

Richtig, so mache ich es ja auch. Ich habe ja auch nichts rechtfertigen wollen. Das Problem hierbei ist jedoch, dass viele Publisher und auch Entwickler den erfolg ihrer Spiele an den VKZs der ersten x monate festmachen. Wenn die nicht gut sind, weil halt viele Leute auf Preissenkungen warten, dann wird das Spiel als misserfolg abgestempelt oder evtl sogar die Spielreihe oder das Franchise eingestampft. Es gibt bei Preisen natürlich immer eine gewisse schwelle, die man erreichen muss, um gewinn zu machen, das wird ja alles kalkuliert. Und es ist auch logisch, dass eine einfache preissenkung nicht automatisch mehr gewinn macht. Wenn ich den Preis so senke, dass mein Gewinn um 50% sinkt, müssen schließlich mehr als doppelt soviele leute das spiel kaufen, damit ich mehr gewinn mache, als wenn ich den preis belasse wie er ist. Das ist alles kompliziert. Und gerade deswegen ist imo der Indiemarkt so wichtig, weil dort noch experimentiert werden kann. Mir ist klar, dass ein großer Hersteller keine große Lust hat, mit einem $25 Millionen-Spiel herumzuexperimentieren.

Es ist nicht dasselbe. Einer kauft z.B. CoD und stellt es Tausenden zur Verfügung, d.h. vervielfältigt es. Er selbst behält es auch. Wenn ich ein Spiel tausche, dann habe ich es nimmer. Der Begriff "Tauschbörse" ist falsch. Wenn die Schwarzkopiererfraktion für sich beansprucht, dass der Begriff "Raubkopie" bullshit ist, dann beanspruche ich, dass der Begriff "Tauschbörse" Unsinn ist. Und Ausleiehen? Das geschieht unter Freunden im Rahmen eines kleinen Kreises.

Eben. Differenzierte Betrachtung der im Kern gleichen Problematik. Wenn man so argumentiert, darf man auf der anderen seite nicht andere Dinge wie die Filesharer in einen Topf werfen, siehe oben. Darum ging es mir.

Was schon eher größere Auswirkungen hat ist der Gebrauchtwarenmarkt. Aber dafür bin ich, auch wenn es manche in der Industrie nicht so toll finden. Denn die Spiele wurden mal gekauft. Und wenn die Hersteller die Preise ihrer Spiele nach einiger Zeit angemessen senken, dann sind gebrauchte Spiele auch nicht mehr so attraktiv. Leute, die Spiele verkaufen, wollen ja auch noch Gewinn machen. Die geben die ja nicht für 10€ ab, weil sie so wohltätig sind.

Na hier sind wir uns ja einig.

Ach komm, manches hab ich ja schon weiter oben erläutert. Die allermeisten Leute, die zocken, könnten auch Geld dafür ausgeben. Man muss halt Prioritäten setzen. Wenn ich an einem Abend 50€ in der Disco liegen lassen kann, kann ich mir auch Spiele kaufen. Vielleicht geht nicht beides, aber dann muss ich mich halt entscheiden, was mir wichtiger ist. Ich hab die letzten drei Jahre Kohle verdient, jetzt tu ich es nicht mehr. Ich hab die letzten drei Jahre viele Games gekauft, jetzt tu ich es nicht mehr. Jetzt zock ich halt immer noch StarCraft II oder Mario Kart. Und kaufe mir Epic Mickey erst zu Weihnachten. Jeder muss mit seinen wirtschaftlichen Mitteln haushalten. Wenn ich die letzten drei Jahre öfter mal Pizza essen war, kann ich das jetzt halt nicht mehr so oft. So einfach isses.

Ich streite ja nicht ab, dass es meist alles eine Frage der Organisation und persönlicher Prioritäten ist. Aber trotzdem ist es falsch, das ganze dann als "so einfach ist das" abzutun. Es ist nunmal nicht einfach, sondern kompliziert. Wer die ganze problematik nicht differenziert betrachtet, kann auch keine vernünftigen lösungsansätze finden.

Wer rumprogrammieren will, kann das auch am PC tun. Geht auch mit Wiimote und wie ich heute gelesen habe mittlerweile sogar mit Kinect.

Wie gesagt, dass ist ne Grundsatzdebatte und Einstellungssache. Lassen wirs.

Und finally @Jockel:

Mir machts spass, bin Masochist in der Beziehung

Und mal ernst: Ich finde, dass es Iwata recht treffend formuliert hat.
Sinngemäß meinte er, dass die Entwickler einfach bessere Spiele machen müssen, die man unbedingt besitzen will. Dann gibt's auch weniger illegale Downloads.

Und da stimme ich ebenfalls zu. Auch wenns Iwata das sehr simpel formuliert hat.


Ich hoffe das mein Schreibstil euch jetzt besser passt, ich habe extra drauf augepasst, freundlich zu schreiben.

[Jockel]

Der Indie-Markt und die kleinen Entwickler sind nunmal am Ende die Leidtragenden.
Ich erinnere nur an World of Goo, wo es etwa 10 mal so viele illegale wie legale Downloads gab.
"Gelegenheits-Schwarzkopierer" kaufen sich halt die größten Releases, und laden sich die Software runter, an der sie Interesse haben, für die sie aber kein Geld ausgeben wollen.
Würden die das andersrum handhaben, hätten wir wohl ein viel breiter gefächertes Spieleangebot, und nicht das 17. Halo und das 34. Call of Duty.

[Azazel2k]

Hm, also meine Brötchen darf ich backen wie ich möchte. Das Rezept von Theurer (oder wem auch immer) bekomm ich dennoch nicht und ein anrecht auf deren Rezept habe ich ebenfalls nicht.

So ists auch mit Spielen & Co. . Habe mir in der M!Games das "nette" Interview mit den Piraten durchgelesen welche ja der ansicht sind, man MUSS das Urheberrecht überarbeiten. Der Sinn des ganze ist mir persönlich nicht ersichtlich. Der "Urheber", Erfinder, Programmierer, Lizenzinhaber entscheidet, was mit dem Produkt geschieht. Im Falles von Spielen, presst er das ganze auf nen Datenträger oder bietet es, gegen Gebühr, zum Download an. Irgendwann kam, im Falle von Filmen, Spielen und Musik, jemand auf die Idee der "Sicherheitskopie" (bis auf wenige Ausnahmen der größte Schwachsinn, die aller wenigsten legten wirklich ne Kopie zur Sicherheit an, war schon immer so) und das Recht, sich eine Sicherheitskopie des Produktes zu erstellen.
Das ganze kann ich nun völlig irrsinnig sehen und fragen wo denn nun meine Sicherheitskopie in Form eines zweiten Autos, Hauses oder was auch immer bleibt, schließlich kann auch all das durch Nutzung zerstört werden.

Das ganze nimmt mitterweile völlig bescheuerte Ausmaße an. Allerdings nur deshalb, weil immer mehr der Meinung sind, ein Anrecht auf alles zu haben, was irgendwer erfindet und verkauft. Am besten noch umsonst.

Ich hatte es in der Vergangenheit schon mehrmals gesagt: warum sollte Nintendo (oder wer auch immer) die Nutzung seines Produktes nicht einschränken? Gekauft wurde eine Spielekonsole zum zocken von WII und GC Games sowie Daten, welche man über den WII Chanel laden kann. Nintendo hält sämtliche Lizenzen, Nintendo gibt vor, wofür die Konsole zu nutzen ist. Wer nun, was auch immer, an der Konsole ändert muß eben auch damit rechnen nur noch eingeschränkten Zugriff auf Fähigkeiten des Produktes zu haben (z.B. Onlineanbindung etc.).

Ist ne ganz einfach und im Grunde logische Sache.

[Ra's al Ghul]

Die Argumentation der Piraten ist Umbug, auch wenn der Ansatz nicht grundsätzlich nicht schlecht ist. Gerade Wissen, welches durch staatlich finanzierte Forschung entstanden ist, sollte eventuell frei verfügbar sein. Wissen, das die Welt wirklich weiter bringen kann. Wissen, dessen Verbreitung sich lohnt.

Aber dazu zähen weder die aktuelle Chart-Mukke noch Games.

Wie bereits gesagt, es gibt sicher einen schaden. Diesen exakt zu beziffern macht, wie du selber sagst, wenig sinn. Es geht aber weniger darum, wie hoch der schaden im endeffekt ist, sondern wie man ihn effektiv und vor allem zukunftsorientiert begrenzen kann, oder sogar aus dem schaden selbst nutzen zieht (dh Filesharing konstruktiv nutzen oder sogar Piraterie begrüßen, was einige kleinere entwickler schon mit unterschiedlichem erfolg getan haben --> werbeeffekt). Durch bekämpfung der symptome oder sogar kontraproduktiven maßnahmen wie DRM tut man das nicht, ich glaube da sind wir uns einig.

Der Werbeeffekt ist ein Märchen und das bleibt er, bis es einen Beweis dafür gibt. Das läuft wenn überhaup so ab: "Hab' jetzt CoD Black Ops, total geil!", "Echt? Kannst mir das auch mal geben?" -> und schon haben wir eine Vervielfältigung mehr. Wenn dir ein Copy Gamer Freund von einem geilen Spiel erzählt, rennst du doch nicht in den Laden, um dir das zu kaufen. In Zeiten des Internets gibt es Treffs für Gaming Fans wie Sand am Meer und da hat es massenhaft ehrliche Käufer, die Impressionen geben. Das ist genug Werbeeffekt.

Wie gesagt, es gibt viele Leute, die Spiele als etwas ansehen, was das Geld nicht wert ist. Spielen tun sie aber trotzdem. Und die Lösung ist ganz simpel: Wem Spiele nichts wert sind, der spielt sie auch nicht. Man muss nur einen Weg finden das zu erreichen, der funktioniert und ehrliche Kunden nicht nervt. Das könnten z.B. sich automatisch aktualisierende Updates sein.

[3r1c]

Hm, also meine Brötchen darf ich backen wie ich möchte. Das Rezept von Theurer (oder wem auch immer) bekomm ich dennoch nicht und ein anrecht auf deren Rezept habe ich ebenfalls nicht.

Ohne jetzt hier wieder vorwürfe zu machen, die ihn flames ausarten, aber ich glaube, du hast die originale intention des vergleichs nicht verstanden. Du kannst jetzt gerne weiter nach Lücken in der Analogie suchen, die es offensichtlicherweise gibt. Es ging nie um den Rechtsaspekt dahinter. Es ging um das produkt. Und da hat die analogie gegriffen.

So ists auch mit Spielen & Co. . Habe mir in der M!Games das "nette" Interview mit den Piraten durchgelesen welche ja der ansicht sind, man MUSS das Urheberrecht überarbeiten. Der Sinn des ganze ist mir persönlich nicht ersichtlich. Der "Urheber", Erfinder, Programmierer, Lizenzinhaber entscheidet, was mit dem Produkt geschieht.
Im Falles von Spielen, presst er das ganze auf nen Datenträger oder bietet es, gegen Gebühr, zum Download an. Irgendwann kam, im Falle von Filmen, Spielen und Musik, jemand auf die Idee der "Sicherheitskopie" (bis auf wenige Ausnahmen der größte Schwachsinn, die aller wenigsten legten wirklich ne Kopie zur Sicherheit an, war schon immer so) und das Recht, sich eine Sicherheitskopie des Produktes zu erstellen.
Das ganze kann ich nun völlig irrsinnig sehen und fragen wo denn nun meine Sicherheitskopie in Form eines zweiten Autos, Hauses oder was auch immer bleibt, schließlich kann auch all das durch Nutzung zerstört werden.

Deine ganze argumentation hast du gerade mit dem letzten paragraphen selbst zunichte gemacht. Weder ein Haus, noch ein Auto sind immaterialgüter. Das kannst du nicht vergleichen, zumindest nicht so. Ein Auto kann man nunmal nicht einfach kopieren. Digitale Daten schon. Und da liegt der Hase im Pfeffer. Du kannst nicht die selben denkmuster, gesetze und beschränkungen bei digitalen daten anwenden, wie bei einem materialgut.
Und das Problem mit dem Urheberrecht - ohne das interview gelesen zu haben - ist nicht, dass es per se keinen sinn macht. Die problematik ist eine ganz andere, nämlich das der größte teils des urheberrechts noch nicht wirklich in der digitalen welt angekommen ist, und teilweise auch schlicht schamlos ausgenutzt wird - ebenso das Patentwesen. Urheberrecht überdenken heißt nicht notwendigerweise es abzuschaffen, aber man muss es anpassen.

Das ganze nimmt mitterweile völlig bescheuerte Ausmaße an. Allerdings nur deshalb, weil immer mehr der Meinung sind, ein Anrecht auf alles zu haben, was irgendwer erfindet und verkauft. Am besten noch umsonst.

Die andere seite nimmt auch langsam "völlig bescheuerte" Ausmaße an. Wenn ich mir anschaue was zB die Musikindustrie in den USA (und nicht nur dort) so treibt, dann weiß ich meistens nicht ob ich lachen oder weinen soll. Es soll ja nicht notwendigerweise alles umsonst sein, aber auf der anderen seite müssen die Industrien auch in der technischen realität ankommen. Man kann keine geschäftsmodelle weiterfahren, die an der realität scheitern. Diese dann auch noch mit Gewalt durchzudrücken, macht noch weniger sinn.

Ich hatte es in der Vergangenheit schon mehrmals gesagt: warum sollte Nintendo (oder wer auch immer) die Nutzung seines Produktes nicht einschränken? Gekauft wurde eine Spielekonsole zum zocken von WII und GC Games sowie Daten, welche man über den WII Chanel laden kann. Nintendo hält sämtliche Lizenzen, Nintendo gibt vor, wofür die Konsole zu nutzen ist. Wer nun, was auch immer, an der Konsole ändert muß eben auch damit rechnen nur noch eingeschränkten Zugriff auf Fähigkeiten des Produktes zu haben (z.B. Onlineanbindung etc.).

Ich hab ja nicht gesagt, dass der Hersteller es unterstützen soll/muss. Aber was ich mit meiner Konsole mache, kann mir keiner vorschreiben, auch nicht Nintendo. Ich kann mir auch Wiis kaufen, um damit Fussball zu spielen. Ist in den Lizenzen sicher nicht abgedeckt.

Ist ne ganz einfach und im Grunde logische Sache.

Wenn man es sich einfach macht und nicht weiter damit beschäftigt, dann ist das einfach und vielleicht auch logisch. Aber sobald man sich mal mehr damit auseinandersetzt wirds halt nunmal kompliziert, womit wir wieder bei der differenzierten betrachtungsweise wären.

Die Argumentation der Piraten ist Umbug, auch wenn der Ansatz nicht grundsätzlich nicht schlecht ist. Gerade Wissen, welches durch staatlich finanzierte Forschung entstanden ist, sollte eventuell frei verfügbar sein. Wissen, das die Welt wirklich weiter bringen kann. Wissen, dessen Verbreitung sich lohnt.

Aber dazu zähen weder die aktuelle Chart-Mukke noch Games.

Das wäre dann eine Frage, wie man Kultur und Wissen definiert. Aber darüber will ich mich jetzt hier nicht streiten, weil das zu nichts führt und auch nicht direkt was mit der Diskussion zu tun hat.

Der Werbeeffekt ist ein Märchen und das bleibt er, bis es einen Beweis dafür gibt. Das läuft wenn überhaup so ab: "Hab' jetzt CoD Black Ops, total geil!", "Echt? Kannst mir das auch mal geben?" -> und schon haben wir eine Vervielfältigung mehr. Wenn dir ein Copy Gamer Freund von einem geilen Spiel erzählt, rennst du doch nicht in den Laden, um dir das zu kaufen. In Zeiten des Internets gibt es Treffs für Gaming Fans wie Sand am Meer und da hat es massenhaft ehrliche Käufer, die Impressionen geben. Das ist genug Werbeeffekt.

Weil du das sagst? Das Gegenteil beweisen kannst du nicht. Es gab durchaus schon kleine Entwickler, die von Piraterie profitiert haben. Auch in anderen Kreativbereichen gibts das Phänomen. Die Verkaufszahlen des Indie-Comics "Underground" sind explodiert, als jemand Teile des Comics auf 4chan geposted hat. Ich hatte auch mal einen Artikel über ein kleineres Gamedev studio, dem im prinzip das selbe passiert ist, den ich aber grade nicht mehr finde. Ich persönlich kann auch nur Manga Scanlations als großes beispiel anführen. Den Großteil der Manga, die bei mir im Regal stehen, hätte ich niemals gefunden, geschweige denn gekauft, wenn ich sie nicht online gelesen hätte. So falsch kann die annahme über den werbeeffekt also nicht sein, und bei Games ist das nicht arg anders.

Wie gesagt, es gibt viele Leute, die Spiele als etwas ansehen, was das Geld nicht wert ist. Spielen tun sie aber trotzdem. Und die Lösung ist ganz simpel: Wem Spiele nichts wert sind, der spielt sie auch nicht. Man muss nur einen Weg finden das zu erreichen, der funktioniert und ehrliche Kunden nicht nervt.

Oder eben, wie Iwata es sagt und Steam es vormacht: den Kunden etwas bieten, damit ihnen die Spiele doch Geld wert sind. Ich persönlich sehe die ganze derzeitige entwicklung als eine art auslese an - die leute, die gute spiele machen und dazu innovative, funktionierende geschäftsmodelle finden (so wie Valve es tat), werden weiter existieren. Alle anderen werden eben kaputt gehen, weil sies nicht geschafft haben, mit der Zeit und dem Markt zu gehen - neue werden ihren platz einnehmen. Wie gesagt, der Kunde macht die Musik, und der Hersteller hat zu tanzen. Nicht andersrum. Die Leute, die ohne Downloads auch nichts kaufen würden, sind da erstmal völlig irrelevant, weil du sie aus der Rechnung streichen kannst. Imo ist das schlicht vertane Energie, sich mit denen rumzuschlagen, statt sich um die zu kümmern, die vielleicht doch bezahlen würden. Und die kriegst du halt nicht, indem du deine maßnahmen noch mehr verschärfst. Das ganze wettrüsten mit den Schwarzkopierern führt doch zu nichts - pragmatisch und lösungsorientiert ist was anderes.

Das könnten z.B. sich automatisch aktualisierende Updates sein.

Und du glaubst allen ernstes das wäre nicht innerhalb von 3 Wochen geknackt und dann per Internet in der nächsten Woche verbreitet wäre?

[Mr. Wood]

Spiele, Filme und Musik sind dem Brötchen näher als dem Brötchenrezept. Schließlich liefern Firmen und produzierende Akteure eben nicht nur eine Anleitung dafür, wie man sich selbst sein Spiel, seinen Film oder seine Musik basteln kann. Vielmehr bekommt man ein aus einem Herstellungsprozess hervorgegangenes, fertiges Produkt. Die ggf. einfache Kopierbarkeit rechtfertigt nicht den tatsächlichen Vorgang. Angeblich mangelnde Qualität des Produkts als ein Grund für die Kostenlosbeschaffung ist nicht mehr als ein vorgeschobener Grund.

[3r1c]

Ich persönlich kann auch nur Manga Scanlations als großes beispiel anführen. Den Großteil der Manga, die bei mir im Regal stehen, hätte ich niemals gefunden, geschweige denn gekauft, wenn ich sie nicht online gelesen hätte.

Ausnahmen bestätigen die Regel, denn ansonsten müssten nach dieser Logik, immerhin gleiche Sparte, die deutschen Anime Publisher ja ein Heidengeld verdienen und nicht reihenweise pleite gehen, wie sie es in letzter Zeit getan haben .

Guck dir die Preise der deutschen Anime-DVDs an, die allgemeine Qualität der Subs & Dubs und die generelle Releasepolitik an, dann weißt du warum die reihenweise pleite gehen.
Klar kann man nicht notwendigerweise von mir auf andere schließen, aber ich hab mich - auch im im Zuge einer größeren aktion der Mangaindustrie gegen Scanlationseiten (der ua. OneManga "zum Opfer fiel") - mit vielen anderen Mangafans kurzgeschlossen, und der generell tenor ist, dass die meisten sehr, sehr viele ihrer Serien ohne Scanlation nie und nimmer gefunden, gelesen und gekauft hätten. So falsch ist diese verallgemeinerung also nicht.

Oder eben, wie Iwata es sagt und Steam es vormacht: den Kunden etwas bieten

Du kannst Steam aber nicht mit dem Retail-Markt vergleichen, immerhin hast du bei letzterem nicht solch eine Preismöglichkeit.

Naja, es ging ja weniger um den Preis, sondern mehr um die Plattform als solche. Ob mans jetzt mag oder nicht, aber Steam ist halt besonders aufgrund der ganzen Community-Sachen und dem Serive für die Spiele so erfolgreich.
Und das mit dem Retailmarkt fällt eben unter meine "auslesetheorie": wenn dieser in zukunft nicht mehr tragbar ist, muss er eben anderen vertriebsmöglichkeiten weichen. Und nicht mit gewalt am leben gehalten werden.

@ etwas bieten: Jo, sieht man ja bei diversen "Bezahle was du willst" Aktionen, dass selbst dort der Großteil nur einen extrem niedrigen Betrag bereit ist zu zahlen.

Mir scheint, du beziehst "etwas bieten" grundsätzlich nur auf den Preis. Es geht um das Produkt als ganzes, inkl sekundäre leistungen wie updates, guter support, community etc. Wie gesagt, man muss sich halt clever anstellen, so wie Valve das tut.
Und zu den "Bezahle was du willst" Aktionen: angenommen dass es sich am ende für die entwickler lohnt - was jucken dich dann die 1ct bezahler? Das mein ich mit pragmatismus. Es macht einfach keinen Sinn, gegen diese Windmühlen zu kämpfen, und geld hinterherzuheulen, dass so oder so nicht bei den entwicklern angekommen wäre, also warum konzentriert man sich nicht auf die eigentliche Kundschaft, inkl. der potentiellen kunden unter den Filesharern? Selbes prinzip wie "Haters gonna hate", vertane energie.

@ Iwata: Als Chef einer Hardware/Software Firma würde ich die Scharzkopie-Probleme auch etwas herunterreden .

Naja, er hat aber recht mit seiner aussage.

[Plube]

Also ganz schlau ist Steam auch nicht: Ich kann einem Freund immer noch meine Accountdaten geben und der kann dann auch alle Spiele nutzen, wenngleich auch die Onlinespiele gleichzeitig wohl nicht laufen werden. Gleichzeitig kann ich manche Laden-Kaufversionen bei Steam registrieren und hab dann zwei Versionen. (Eigentlich eine schöne Idee, wie mir gerade auffällt: Zum Release im Laden kaufen, bei Steam registrieren und wieder verscherbeln. Günstig günstig.)

Wo auch auch guten Gewissens einen Kopierschutz als alleiniger Nutzer der Software umgehen, ist bei Spielen, welche sich komplett auf der Festplatte installieren und nur zum Starten die CD/DVD brauchen. Da wird man zum unnötigen Disk-Wechsel gezwungen und hat auch noch das brummende Laufwerk nebenher. Brötchenvergleich: Ich kaufe mir beim Bäcker kein Brötchen und wenn ich es zuhause essen will, ruf ich ihn nochmal an, ob ich auch darf. Und das vor jedem Bissen.

Eine weitere Sache, die ich nicht verstehe, sind die Leute, die Software illegal online stellen. Die bekommen doch nur von einer Handvoll Leuten ein Dankeschön (wenn überhaupt) und überhaupt kein Ansehen. Zugleich machen sie sich strafbar. Wenn sie meinen, den Leuten etwas Gutes zu tun: Es gibt doch wesentlich dringendere Sachen, bei denen ehrenamtliches Engagement gefragt ist, bei denen man sich auch Respekt verdienen kann. -> Vergleich: "Yey, ich hab nen tolles Haus: Hier habt ihr alle Schlüssel, kommt wann ihr wollt und benutzt es wie ihr mögt." Sowas macht doch keiner?!

[Spike]

Also ganz schlau ist Steam auch nicht: Ich kann einem Freund immer noch meine Accountdaten geben und der kann dann auch alle Spiele nutzen, wenngleich auch die Onlinespiele gleichzeitig wohl nicht laufen werden.

Onlinespiele laufen auch, ihr könnt nur nicht gleichzeitig mit Steam Online sein. Accountdaten weitergeben würde ich aber auch nie machen, da kannst du ihm ja direkt noch deine Kreditkartendaten dazu geben. Wenn er mit deinem Account cheatet und erwischt wird, kann es zudem sein das dieser komplett gesperrt wird.

Gleichzeitig kann ich manche Laden-Kaufversionen bei Steam registrieren und hab dann zwei Versionen. (Eigentlich eine schöne Idee, wie mir gerade auffällt: Zum Release im Laden kaufen, bei Steam registrieren und wieder verscherbeln. Günstig günstig.)

Mit welchem Spiel soll das funktionieren? Wenn das Spiel über Steam für dich freigeschaltet ist, wird deine Retailversion nutzlos, weil diese nicht mehr aktiviert werden kann. Es kann sein, dass es 2-3 alte Games gibt, die man nachträglich bei Steam registrieren kann. Ich persönlich habe keins von diesen ...

[Plube]

Das Onlinespiele gleichzeitig (im zeitlichen Sinne) nicht laufen werden, hatte ich ja gesagt. ^^
Man muss ja seine Kreditkartendaten nicht bei Steam hinterlegen. Obwohl ich der Person in dem Fall auch mit gutem Gewissen meine Kreditkartendaten geben würde. Cheaten ist in dem speziellen Fall auch ausgeschlossen, aber danke für den Denkanstoss.

Das Spiel um welches es geht ist X3 Terran Conflict. Hab die Kaufversion aufm Laptop und wollte es aufm neuen Rechner installieren, hab jedoch die DVD im Elternhaus vergessen. Hatte es allerdings zuvor bei Steam registriert und konnt es nun einfach runterladen. Die Retailversion hat auch keine Onlineüberprüfung, ist also nicht unbrauchbar geworden.

[Ra's al Ghul]

Wir sollten uns in unserer Diskussion auf Spiele konzentrieren und nicht etwa auf Mangas. Die verschiedenen Medien haben alle verschiedene Aspekte, welche die Thematik beeinflussen.

Spiele, Filme und Musik sind dem Brötchen näher als dem Brötchenrezept. Schließlich liefern Firmen und produzierende Akteure eben nicht nur eine Anleitung dafür, wie man sich selbst sein Spiel, seinen Film oder seine Musik basteln kann. Vielmehr bekommt man ein aus einem Herstellungsprozess hervorgegangenes, fertiges Produkt. Die ggf. einfache Kopierbarkeit rechtfertigt nicht den tatsächlichen Vorgang. Angeblich mangelnde Qualität des Produkts als ein Grund für die Kostenlosbeschaffung ist nicht mehr als ein vorgeschobener Grund.

Absolute Zustimmung meinerseits. Wieso sollte etwas immaterielles einfach so vervielfältigt werden drüfen? Nur weil man es im Gegensatz zu einem materiellen Gut kann? Wie es Mr. Wood sagte: Sowohl Brötchen (oder auch Auto) als auch Spiel sind Resultat eines Produktionsprozesses, der den Hersteller Geld gekostet hat.

[Azazel2k]

@3r: Zum Brötchenvergleich wurde ja schon alles gesagt. Auch ansonsten kann ich ein Auto, Haus & Co. am Ende mit einen Spiel, Film usw. gleichsetzen. Alles sind Produkte, ich kaufe ein Produkt, und davon EIN Exemplar oder von mir aus erwerbe ich das Recht auf EIN Exemplar sofern es der Hersteller darauf beschränkt (was in der Regel bei Film, Spiel und Musik der Fall ist).

Ansonsten: Da ich scheinbar nicht der einzige bin der deinen Brötchen Vergleich, angeblich, nicht richtig verstanden hat solltest du es evtl. mal genau ausführen.

Warum soll man das Urheberecht eigentlich anpassen? Kopien generell verbieten und gut ist. Auch schwammige DInge wie "Sicherheitskopie" etc. pp. komplett rausstreichen.

Was genau in den USA mit dem Musikmarkt "abgeht" kann ich nicht sagen (du führst es ja auch nicht weiter aus), ist mir aber auch wurscht. Ich gehe mal davon aus, das die Industrie derzeit auf ihren bisherigen Rechten pocht und das kann sie auch.

Ich hab ja nicht gesagt, dass der Hersteller es unterstützen soll/muss. Aber was ich mit meiner Konsole mache, kann mir keiner vorschreiben, auch nicht Nintendo. Ich kann mir auch Wiis kaufen, um damit Fussball zu spielen. Ist in den Lizenzen sicher nicht abgedeckt.

Deine Argumentation geht eigentlich am Thema vorbei. Nintendo schreibt dir nicht wirklich vor was du mit der Konsole machen darfst. Du kannst nämlich alles machen. Baust du sie jedoch um, dann ist es wiederum das Recht von Nintendo deinen Internetzugriff auf die WII Kanäle zu beschränken. Das, nennen wir es WII Internet, ist ebenfalls ein Produkt von Nintendo und sie können vorschreiben wer "rein" darf und wer nicht.
Passt dir nicht? Dann nimm deine gemodete WII und Spiel mit ihr Fußball. Manipuliere ich zuviel an meinem Auto bzw. außerhalb mir vorgeschriebener Bahnen kann ich auf meinen privaten Grundstück damit rumfahren soviel ich will, auf öffentlichen Straßen aber eben nicht mehr.
Von daher: setzt du dich lieber etwas besser mit dem Thema auseinander und höre nicht da auf, wo es dir am besten passt.

Zu Rush Teil:

Sehe ich auch so. Vor allem Spiele sind, noch immer, Unterhaltung. Aber mal davon abgesehen: Der Erfinder, der Urheber, sollte entscheiden wie mit seinem Produkt verfahren wird. Auch das also eine ganz einfach Sache.
Aber bitte: stell deine Programmierer hin und lass sie komplett ohne Gehalt arbeiten, ohne ersichtlichen Gewinn. Mal schauen wie viele Leute dann noch Musik machen, Spiele programmieren oder Filme drehen.

Weil du das sagst? Das Gegenteil beweisen kannst du nicht. Es gab durchaus schon kleine Entwickler, die von Piraterie profitiert haben. Auch in anderen Kreativbereichen gibts das Phänomen. Die Verkaufszahlen des Indie-Comics "Underground" sind explodiert, als jemand Teile des Comics auf 4chan geposted hat. Ich hatte auch mal einen Artikel über ein kleineres Gamedev studio, dem im prinzip das selbe passiert ist, den ich aber grade nicht mehr finde. Ich persönlich kann auch nur Manga Scanlations als großes beispiel anführen. Den Großteil der Manga, die bei mir im Regal stehen, hätte ich niemals gefunden, geschweige denn gekauft, wenn ich sie nicht online gelesen hätte. So falsch kann die annahme über den werbeeffekt also nicht sein, und bei Games ist das nicht arg anders.

Deine Argumentation ist auch nicht besser als die von Rush. Der Entwickler von "MAJESTRO", ein eher kleiner und wenig beachteter DS Titel, beklagte sich z.B. über miese Verkaufszahlen, während das Game bei Downloadcharts in einschlägigen Foren auf Platz 1 stand. Der Entwickler von Titan Quest gab den "Raubkopierern" gleich die Schuld am Ende der Firma. Sicher, es läßt sich nicht eindeutig nachweisen. Wie sollte man auch wenn nicht bei jedem, der ne Kopie geladen hat ins Haus stürmt und schaut ob da auch das Original steht? Aber selbst wenn? Maßgebend ist am Ende nicht wie sich das ganze ausgewirkt hat, sondern ob der Entwickler wollte das man das Spiel auch kostenlos erhalten kann. Auch das: ganz einfach.

[3r1c]

Wir sollten uns in unserer Diskussion auf Spiele konzentrieren und nicht etwa auf Mangas. Die verschiedenen Medien haben alle verschiedene Aspekte, welche die Thematik beeinflussen.

Das war auch nur als tangierendes Beispiel gedacht.

Spiele, Filme und Musik sind dem Brötchen näher als dem Brötchenrezept. Schließlich liefern Firmen und produzierende Akteure eben nicht nur eine Anleitung dafür, wie man sich selbst sein Spiel, seinen Film oder seine Musik basteln kann. Vielmehr bekommt man ein aus einem Herstellungsprozess hervorgegangenes, fertiges Produkt. Die ggf. einfache Kopierbarkeit rechtfertigt nicht den tatsächlichen Vorgang. Angeblich mangelnde Qualität des Produkts als ein Grund für die Kostenlosbeschaffung ist nicht mehr als ein vorgeschobener Grund.

Absolute Zustimmung meinerseits. Wieso sollte etwas immaterielles einfach so vervielfältigt werden drüfen? Nur weil man es im Gegensatz zu einem materiellen Gut kann? Wie es Mr. Wood sagte: Sowohl Brötchen (oder auch Auto) als auch Spiel sind Resultat eines Produktionsprozesses, der den Hersteller Geld gekostet hat.

Eben nicht. Immaterialgüter sind kein Produkt, so sehr du dir das auch einredest/glauben möchtest. Am nähesten dran kommen sie noch an eine Dienstleistung (daher ja auch der Begriff Schwarzkopie). Fakt ist, du kannst keine materiellen denkmuster auf immaterialgüter anwenden. Es funktioniert nicht - und deswegen müssen sich einige dinge, unter anderem das urheberrecht, in gewissen bezügen ändern. Du kannst keine Gesetze schaffen bzw halten, die nicht mit der Realität kompatibel sind.
Außerdem, Gegenfrage: Warum sollte man es nicht dürfen? Technik ist da um genutzt zu werden. Wenn geschäftsmodelle nicht mehr mit dem stand der technik mithalten können, müssen sie halt neuen geschäftsmodellen weichen. Desweiteren hab ich ja schon erläutert, warum das sich mit chronischen nichtbezahlern herumschlagen sinnlos ist, und nur zeit und geld kostet, die man wesentlich sinnvoller anlegen könnte - stattdessen beschwert man sich über virtuelle gewinnverluste, die man sowieso nie bekommen hätte.

Ansonsten: Da ich scheinbar nicht der einzige bin der deinen Brötchen Vergleich, angeblich, nicht richtig verstanden hat solltest du es evtl. mal genau ausführen.

Der ganze originale vergleich scheiterte an dem Vergleich Brötchen = Software = Produkt. Warum das nicht der fall ist, siehe oben.

Warum soll man das Urheberecht eigentlich anpassen? Kopien generell verbieten und gut ist. Auch schwammige DInge wie "Sicherheitskopie" etc. pp. komplett rausstreichen.

Wie ich oben bereits ausführte, würde das schlicht und ergreifend an der technischen Wirklichkeit scheitern. Es gibt gute gründe, warum zB sicherheitskopien erlaubt sind, womit wir (schon wieder) beim differenzierten betrachten sind. Es ist numal nicht Schwarz und Weiß und gut ist, so praktisch das auch manchmal wäre.

Was genau in den USA mit dem Musikmarkt "abgeht" kann ich nicht sagen (du führst es ja auch nicht weiter aus), ist mir aber auch wurscht. Ich gehe mal davon aus, das die Industrie derzeit auf ihren bisherigen Rechten pocht und das kann sie auch.

Ich nenn mal nur Stichworte wie "Abmahnindustrie", ACTA und fälle wie der von Jammie Thomas-Rasset, die einfach nichts mehr mit "auf bisherige rechte pochen" zu tun haben, sondern schlicht und ergreifend einen missbrauch des urheberrechts und/oder generell des Rechtssystems der USA zum eigenen vorteil darstellen. Eine Abmahnung ist in den USA inzwischen etwa 150 mal lukrativer als der legale verkauf eines songs. Aber wie gesagt, da will ich jetzt nicht weiter drüber diskutieren; ist nur damit du mal ein paar fakten, stichworte und googlebegriffe hast.

Deine Argumentation geht eigentlich am Thema vorbei. Nintendo schreibt dir nicht wirklich vor was du mit der Konsole machen darfst. Du kannst nämlich alles machen. Baust du sie jedoch um, dann ist es wiederum das Recht von Nintendo deinen Internetzugriff auf die WII Kanäle zu beschränken. Das, nennen wir es WII Internet, ist ebenfalls ein Produkt von Nintendo und sie können vorschreiben wer "rein" darf und wer nicht.
Passt dir nicht? Dann nimm deine gemodete WII und Spiel mit ihr Fußball. Manipuliere ich zuviel an meinem Auto bzw. außerhalb mir vorgeschriebener Bahnen kann ich auf meinen privaten Grundstück damit rumfahren soviel ich will, auf öffentlichen Straßen aber eben nicht mehr.

Lies es bitte nochmal durch und sag mir, wo ich was anderes behauptet habe. Ich habe ja eigentlich gesagt dass ich nicht weiter drüber reden will, weils zu grundsatzdebatten über Homebrew führt, aber ihr greift das Thema ja immer wieder auf. Ich frag mich, wer hier am Thema vorbeiargumentiert...

Von daher: setzt du dich lieber etwas besser mit dem Thema auseinander und höre nicht da auf, wo es dir am besten passt.

Das darf ich an dich zurückgeben. Ohne hier böswillige vorwürfe machen zu wollen, aber deine Einstellung und hier präsentiertes wissen über die ganze urheberrechtsproblematik lässt nicht gerade darauf schließen dass du dich tiefergehend oder differenziert mit dem Thema auseinandergesetzt hast.

Sehe ich auch so. Vor allem Spiele sind, noch immer, Unterhaltung. Aber mal davon abgesehen: Der Erfinder, der Urheber, sollte entscheiden wie mit seinem Produkt verfahren wird. Auch das also eine ganz einfach Sache.

Nun, es gibt bei der ganzen sache auch immer zwei seiten. Es ist ja nicht nur der Urheber, sondern auch der Konsument. Die zeiten sind nunmal ([ansicht]zum glück[/ansicht]) vorbei, in denen der Urheber der Herr und Meister war. Du musst nunmal auch sehen, dass in einem Zeitalter von YouTubes, Facebooks, Myspaces und Blogs der Konsument und Urheber nicht mehr notwendigerweise klar getrennt sind. Ergo sind wir wieder bei der technischen realität. Es ist nunmal nicht "eine ganz einfache sache", sonst gäbe es das Problem nicht, eh?

Aber bitte: stell deine Programmierer hin und lass sie komplett ohne Gehalt arbeiten, ohne ersichtlichen Gewinn. Mal schauen wie viele Leute dann noch Musik machen, Spiele programmieren oder Filme drehen.

Laut deiner Argumentation dürfte es also weder die OpenSourceCommunity, das Copyleftmovement noch freie Lizenzen geben, nebst einer menge an anderen dingen, die erst durch die im vorherigen absatz erwähnten dinge entstanden sind. Sorry bro, massiver fehlschluss.
Übrigens kann man auch wunderbar mit OpenSource und freien Lizenzen Geld machen. Man muss sich halt nur clever anstellen. Gibt zB Leute, die Linux-Support als Dienstleistung anbieten. Lohnt sich also wohl.

Deine Argumentation ist auch nicht besser als die von Rush. Der Entwickler von "MAJESTRO", ein eher kleiner und wenig beachteter DS Titel, beklagte sich z.B. über miese Verkaufszahlen, während das Game bei Downloadcharts in einschlägigen Foren auf Platz 1 stand. Der Entwickler von Titan Quest gab den "Raubkopierern" gleich die Schuld am Ende der Firma. Sicher, es läßt sich nicht eindeutig nachweisen.

Nun, was zeigen uns diese gegensätzlichen beispiele denn wieder sehr schön? Es ist fallabhängig, verallgemeinerungen bringen also nichts. Womit wir wieder (ihr ahnt es sicher schon) bei der differenzierung sind.

Wie sollte man auch wenn nicht bei jedem, der ne Kopie geladen hat ins Haus stürmt und schaut ob da auch das Original steht? Aber selbst wenn? Maßgebend ist am Ende nicht wie sich das ganze ausgewirkt hat, sondern ob der Entwickler wollte das man das Spiel auch kostenlos erhalten kann. Auch das: ganz einfach.

Einerseits argumentierst du, dass es ja sehr wohl darum geht, wie es sich am ende auswirkt (nämlich ob der Entwickler/Publisher gewinn macht und somit weiterexisieren kann), andererseits behauptest du, es wäre egal wie es sich auswirkt, solange niemand es kostenlos erhalten hat. Du widersprichst dir selbst. Und ich wiederhole mich ungern, aber es ist halt nicht einfach.

[Azazel2k]

Wie ich oben bereits ausführte, würde das schlicht und ergreifend an der technischen Wirklichkeit scheitern. Es gibt gute gründe, warum zB sicherheitskopien erlaubt sind, womit wir (schon wieder) beim differenzierten betrachten sind. Es ist numal nicht Schwarz und Weiß und gut ist, so praktisch das auch manchmal wäre.

Warum scheitert es an der Wirklichkeit? Nur deshalb weil es technisch für fast jederman möglich ist die Dinge zu vervielfältigen?
Wir brauchen nicht drüber diskutieren ob es tatsächlich sinnvoll ist Sicherheitskopien von Film, Spiel oder Lied anzufertigen. Hier zeigte deine "Realität" in den Vergangenen knapp 30 Jahren dass wohl ca. 99 % der Kopien "Raubkopien" waren. Kaum einer hat seine heimische CD oder DVD Sammlung kopiert um anschließend die Kopien zu nutzen während die Originale sicher im Regal lagen.
Das "Problem" mit der Vervielfältigung und das Argument der Verteidiger solcher Kopien entstand mehr oder weniger erst durch die Bequemlichkeit der Nutzer. Diese meinen nähmlich nun mit dem Erwerb des CD/DVD/Blu Ray bzw. der Dateien ein anrecht auf Vervielfältigung zu haben nur damit sie das Produkt immer und überall nutzen können.
Man kann es nunmal ganz einfach runterrechnen: es ist schwarz und weiß. Entweder der Hersteller erlaubt es SEINE Ware zu vervielfältigen, oder er erlaubt es nicht.
Bzw. es wäre so einfach wenn nicht viel Leute (meist die, die einfach nicht genug Kohle haben sich alles zu kaufen) krampfhaft die Meinung durchsetzen wollen, Daten (was im Endeffekt ein Film, ein Spiel oder Musik mittlerweile sind) wären "für jeden da". Im Grunde vordert ihr nämlich nichts anderes als freien, fast kostenlosen Zugang zu diesen Dingen. Das hier jemand ein Produkt entwickelt, programmiert, komponiert oder inszeniert hat, Arbeit investiert hat und nun daran verdienen will und auch darf, das ignoriert ihr beharlich. IHR wollt demjenigen vorschreiben was er verlangen darf und IHR wollt demjenigen vorschreiben wie er sein Produkt anbieten darf. Dabei rafft ihr schon seit knapp 30 Jahren nicht, dass er genau das eigentlich auch könnt. Ihr müsstet einfach aufhören Produkte zu kaufen, die nicht eurem Ideal entsprechen. Und hier beist sich die Katze wieder in den Schwanz, denn eigentlich wollt ihr das Produkt ja doch. Nur eben umsonst oder fast umsonst und deshalb wird wieder fleissig kopiert.

Ich nenn mal nur Stichworte wie "Abmahnindustrie",

Die von dir genannten "Industrie" enstandt nicht aus Spaß an der Freude und arbeitet auch nicht "auf gut glück" (habe im Bekanntenkreis selbst solche Fälle) und soll ich dir was sagen? Von denen hat jeder, stell dir vor, illegal etwas aus dem Netz geladen. Was sagt uns das? Er wurde zu Recht abgemahnt. Ob das Mahnverfahren dann im richtigen rechtlichen Namen durchgeführt wird steht auf einem anderen Blatt. "Abgemahnt", mit Erfolg, werden jedoch nur die, die auch tatsächlich illegal geladen haben. Das solltest du nicht unter den Tisch kehren. Ist das gleiche Prinzip wie beim erwischten Ladendieb. Der heult auch erstmal lauthals rum.

Ich frag mich, wer hier am Thema vorbeiargumentiert..

Äh....du. Auf wessen Posting war meines denn die Antwort?

aber deine Einstellung und hier präsentiertes wissen über die ganze urheberrechtsproblematik lässt nicht gerade darauf schließen dass du dich tiefergehend oder differenziert mit dem Thema auseinandergesetzt hast.


Äh, genauso differenziert wie du oder wie?


Nun, es gibt bei der ganzen sache auch immer zwei seiten. Es ist ja nicht nur der Urheber, sondern auch der Konsument. Die zeiten sind nunmal ([ansicht]zum glück[/ansicht]) vorbei, in denen der Urheber der Herr und Meister war. Du musst nunmal auch sehen, dass in einem Zeitalter von YouTubes, Facebooks, Myspaces und Blogs der Konsument und Urheber nicht mehr notwendigerweise klar getrennt sind.

Hm, im klassischen Fall war/ist der Urheber derjenige, der das Produkt erschafft. Die "Urheberrechte" können wechseln, z.B. auch an eine Firma. Zu diesem Zeitpunkt hat sich aber der ursprüngliche "Erschaffer" dazu entschieden das "Produkt" und die Rechte daran an die Firma zu verkaufen. Die Firma stellt das Produkt zur Nutzung bereit, sprich: verkauft den Film, die Musik, das Spiel damit der Erwerber den Film ansehen kann, die Musik hören kann, das Spiel spielen kann. Er verkauft dir keine Lizenz, welche es dir gestattet dieses Produkt anschließend beliebig zu vervielfältigen. Liest man sich mal die Bestimmungen bei Filmen durch, drüftest du das Zeug nichtmal in großen geselligen Gruppen vorführen. Die Musik nicht einfach so spielen ohne z.B. Gema Gebühren zu zahlen.
Als Glück kann das eigentlich nur der Nutzer und hier vorzugsweise der mit wenig Geld, bezeichnen. Der bekäme das Produkt dann ja quasi umsonst. Der "Erschaffer" hat was erschaffen an was sich viele erfreuen und geht pleite. Tolle Sache. Schlag mal deine Grundrechte nach (kannst du im Internet machen), da steht nirgendwo das du dir das Eigentum, auch das geistige, anderer einfach so aneignen darfst.

Zu dem Teil mit Youtube & Co.. Verstehe nicht wieso ich daran sehe das Konsument und Urheber nicht mehr getrennt sein sollen. Youtube & Co. sind Plattformen welche mehr oder minder zur "freien Verfügung" gestellt werden. Ich kann reinstellen was ich möchte (sofern es den entsprechenden Richtlinien entspricht) und eben sofern es das Urheberrecht nicht verletzt. Rein theoretisch sollte es jedem klar sein, das ich dort keine "normalen" Filme und Musik einstellen darf.

Laut deiner Argumentation dürfte es also weder die OpenSourceCommunity, das Copyleftmovement noch freie Lizenzen geben, nebst einer menge an anderen dingen, die erst durch die im vorherigen absatz erwähnten dinge entstanden sind.

Nein warum? Zum einen werden viele "freie" Dinge kostenlos angeboten, auf der anderen Seite aber durch Werbeeinahmen auf den Seiten finanziert, zum anderen ist ein großer Teil der Mitglieder solcher Communitys neben dem eigentlichen Beruf dort unterwegs. Im Homebrew Spielebereich wird oftmals auf bestehende Engines aufgebaut, welche von Entwicklern die zuvor Kohle damit verdient haben und das ganze HAUPTBERUFLICH machen, anschließend kostenlos zur Verfügung gestellt. Ohne die Hauptberuflichen gebe es also Engine XY gar nicht.
Die Industrie wie es sie heute gibt macht die von dir angesprochene Community nicht unmöglich, hätte es aber STATT dieser Industrie nur die von dir genannten Communitys gegeben, würde die z.B. die Spielewelt ganz anders aussehen. Nämlich schlechter, kleiner und weit weniger "angesehen" als sie ist.

Nun, was zeigen uns diese gegensätzlichen beispiele denn wieder sehr schön? Es ist fallabhängig, verallgemeinerungen bringen also nichts. Womit wir wieder (ihr ahnt es sicher schon) bei der differenzierung sind.


Eben nicht. Die momentane Gesetzeslage, so schwammig sie teilweise ist, gibt den "Urhebern" überwiegend recht. Du kannst differenzieren soviel du willst, nur weil die "Kopien" dem einen Unternehmen einen Aufschwung brachten macht es sie rechtlich nicht "richtig". Mal abgesehen davon das man eher sagen kann MAJESTRO hätte sich ohne die möglichkeit zu illegalen Kopien besser verkauft da man nur durch kauf ans Spiel herangekommen wäre.

Einerseits argumentierst du, dass es ja sehr wohl darum geht, wie es sich am ende auswirkt (nämlich ob der Entwickler/Publisher gewinn macht und somit weiterexisieren kann), andererseits behauptest du, es wäre egal wie es sich auswirkt, solange niemand es kostenlos erhalten hat.

Wie kommst du darauf das ich mir widerspreche? Es steht klipp und klar geschrieben: Maßgebend ist, was der Entwickler "erlaubt" hat.

[Mr. Wood]

Ganz grundsätzlich bin ich gegen harte Strafverfolgung bei privaten Schwarzkopier-Kinkerlitzchen. Schwerpunkte der Bemühungen sollten gewerbliche Schwarzkopieraktivität und diejenigen Leute sein, die Film, Spiel und Co. ohne jede Lizenz vielen Leuten bewusst zur Verfügung stellen. Den Abmahnirrsinn gegenüber Privatpersonen möchte ich scharf kritisieren.
Veröffentlichte Filme, Spiele und Co. sind keine Immaterialgüter, denn sie liegen physisch vor: auf DVDs, CDs, Magnetbändern, Festplatten im Produktionsprozess, Filmrollen - die Liste ließe sich wahrscheinlich endlos fortsetzen. All das kann nicht plötzlich Freiwild sein, weil es irgendwann mal so vorliegt, dass man technisch die Möglichkeit hat, es leicht digital zu kopieren. Genau auf diese Kopie hat man nämlich keinerlei Anrecht, welche Ausflüchte man dafür auch immer bringen mag. Natürlich ist es Quatsch, immer wieder mit virtuellen "Gewinnverlusten" zu kommen. Es ist allerdings ebenfalls Quatsch, dass die Kopiererei doch eigentlich kein Problem ist, nur weil man damit - vielleicht! - keinen unmittelbaren Schaden verursacht. Viele Kampagnen der Industrie sind äußerst plump, aber die Argumentation der Gegenseite scheint mir manchmal auch recht dünn.

[patte-chan]

Eben nicht. Immaterialgüter sind kein Produkt, so sehr du dir das auch einredest/glauben möchtest. Am nähesten dran kommen sie noch an eine Dienstleistung (daher ja auch der Begriff Schwarzkopie). Fakt ist, du kannst keine materiellen denkmuster auf immaterialgüter anwenden. Es funktioniert nicht - und deswegen müssen sich einige dinge, unter anderem das urheberrecht, in gewissen bezügen ändern. Du kannst keine Gesetze schaffen bzw halten, die nicht mit der Realität kompatibel sind.

Bitte was? Natürlich sind Immaterialgüter Produkte. Dienstleistungen zählen übrigens zu beidem dazu. Es unterläuft alles einem Produktionsprozess und man kann teilweise damit schon materielle Denkmuster anwenden. Nur Rohstoffe sind nicht relevant, somit sind Immaterialgüter natürlich nur künstlich knapp gehalten.
Und das Urheberrecht war doch schon immer da, um geistiges Eigentum zu schützen. Das ist seine Existenzgrundlage

Außerdem, Gegenfrage: Warum sollte man es nicht dürfen? Technik ist da um genutzt zu werden. Wenn geschäftsmodelle nicht mehr mit dem stand der technik mithalten können, müssen sie halt neuen geschäftsmodellen weichen. Desweiteren hab ich ja schon erläutert, warum das sich mit chronischen nichtbezahlern herumschlagen sinnlos ist, und nur zeit und geld kostet, die man wesentlich sinnvoller anlegen könnte - stattdessen beschwert man sich über virtuelle gewinnverluste, die man sowieso nie bekommen hätte.

Das ist ne sehr pragmatische Sichtweise. Eine, die im Kapitalismus auch nicht gerade zielführend ist. Gut, ich bin mit z.B. den Ansichten der Pirate Bay Partei ( ) und auch dem allgemeinen Diskurs nicht vertraut, deswegen weiß ich nicht in wie weit die Piraten Modifikationen des Urheberrechtes vorschlagen, aber ganz prinzipiell würde eine Einschränkung dessen ja die Motivation zu Investitionen und Forschung mehr oder weniger hemmen. Im internationalen Kontext wäre das natürlich ein dicker Negativpunkt für die Attraktivität Deutschlands als Wirtschaftsstandort.

Guck dir die Preise der deutschen Anime-DVDs an, die allgemeine Qualität der Subs & Dubs und die generelle Releasepolitik an, dann weißt du warum die reihenweise pleite gehen.

Dann hätten sie aber schon vor Jahren pleite sein müssen .

Ma kurz dazu. Pauschal kann man hier auch nichts sagen, aber oftmals ist es so, dass Produktion in Japan teurer geworden ist und Lizensierungen ans Ausland bereits in der Produktionsphase miteingeplant werden, während zeitgleich der Abnehmermarkt, welcher seit jeder im Westen mehr nur ein Nischenmarkt war, stagnierte und dank Verbreitung des Internets stellenweise sogar einbrach.
Deutsche Publisher haben allerdings auch oft mit äußerst starken Richtlinien aus Japan zu schaffen. Aus Nippon wird zum Beispiel diktiert, was als Cover für die DVD-Veröffentlichung verwendet werden darf, wieviele Episoden auf eine DVD dürfen, etc. Das kann man stellenweise den Lizenzgebern vorhalten. (Konsum als Ausdruck von Treue ist z.B. in Japan seit der Nachkriegszeit durchaus Teil der kulturellen Identität, funktioniert hier 1:1 so aber nicht, was sich an den Absatzzahlen von vor allem TV-Serien auf DVD bemerkbar macht. )

[3r1c]

Das "Problem" mit der Vervielfältigung und das Argument der Verteidiger solcher Kopien entstand mehr oder weniger erst durch die Bequemlichkeit der Nutzer. Diese meinen nähmlich nun mit dem Erwerb des CD/DVD/Blu Ray bzw. der Dateien ein anrecht auf Vervielfältigung zu haben nur damit sie das Produkt immer und überall nutzen können.

Und das ist genau warum falsch? Siehst du es zB etwas als gerechtfertig an, dass ich mir nach Kauf einer CD auch noch den selben Track als mp3 kaufen müsste, nur um ihn auf meinem mp3-player hören zu dürfen (das würde aus deinen forderungen nämlich unter anderem folgen)? Technik ist dazu da, um es den Leuten bequemer zu machen.

Man kann es nunmal ganz einfach runterrechnen: es ist schwarz und weiß. Entweder der Hersteller erlaubt es SEINE Ware zu vervielfältigen, oder er erlaubt es nicht.

Wenn du die Welt gerne nur schwarz/weiß siehst, hat es wenig sinn mit dir darüber zu diskutieren. Fakt ist: es ist eine komplexe problematik. Die lässt sich nicht auf Schwarz und Weiß reduzieren. Wie gesagt, es wäre manchmal praktisch, aber die welt ist eben nicht immer praktisch und einfach. Man kann sie sich einfach machen, so wie du es tust. Aber das verursacht mehr Probleme als es löst.

Bzw. es wäre so einfach wenn nicht viel Leute (meist die, die einfach nicht genug Kohle haben sich alles zu kaufen) krampfhaft die Meinung durchsetzen wollen, Daten (was im Endeffekt ein Film, ein Spiel oder Musik mittlerweile sind) wären "für jeden da". Im Grunde vordert ihr nämlich nichts anderes als freien, fast kostenlosen Zugang zu diesen Dingen. Das hier jemand ein Produkt entwickelt, programmiert, komponiert oder inszeniert hat, Arbeit investiert hat und nun daran verdienen will und auch darf, das ignoriert ihr beharlich. IHR wollt demjenigen vorschreiben was er verlangen darf und IHR wollt demjenigen vorschreiben wie er sein Produkt anbieten darf. Dabei rafft ihr schon seit knapp 30 Jahren nicht, dass er genau das eigentlich auch könnt. Ihr müsstet einfach aufhören Produkte zu kaufen, die nicht eurem Ideal entsprechen. Und hier beist sich die Katze wieder in den Schwanz, denn eigentlich wollt ihr das Produkt ja doch. Nur eben umsonst oder fast umsonst und deshalb wird wieder fleissig kopiert.

Warum greifst du mich jetzt persönlich an ("ihr")? Ich habe das nie gerechtfertigt, dass schiebst du mir unter. Ich weigere mich bloß, alles undifferenziert in einen Topf zu werfen. Wir leben halt in einer Zeit, in der sich Kunden nicht mehr alles vom Hersteller vorschreiben lassen. Es ist vollkommen klar, das Arbeit dahinter steckt. Deswegen sollte man aber zB auch den Hersteller oder Urheber nicht für den Akt des Kopierens entlohnen, sondern für die Dienstleistung, die er durch die Schaffung der Sache geleistet hat. Da kommst du nämlich wieder an die grenzen der materiellen güter: es wurden keine reellen ressourcen (im sinn von baustoffen etc) dafür verbraucht, daher macht es eigentlich keinen sinn, für das kopieren selbst geld zu verlangen. Ich sage ja nicht, dass die Urheber generell leer ausgehen sollen. Es ist aber generell so, dass das Geschäftsmodell, das nach wie vor auf Distribution basiert (also Kopieren und Zugänglichmachen, was der ursprüngliche Sinn hinter der gesamten Contentindustrie war), eben nicht mehr funktioniert, weil distribution heute einfach technisch für jeden möglich ist. Ergo muss man neue methoden suchen, um die Dienstleistung der entwickler zu entlohnen, so sie einen lohn wünschen.

Die von dir genannten "Industrie" enstandt nicht aus Spaß an der Freude und arbeitet auch nicht "auf gut glück" (habe im Bekanntenkreis selbst solche Fälle) und soll ich dir was sagen? Von denen hat jeder, stell dir vor, illegal etwas aus dem Netz geladen. Was sagt uns das? Er wurde zu Recht abgemahnt. Ob das Mahnverfahren dann im richtigen rechtlichen Namen durchgeführt wird steht auf einem anderen Blatt. "Abgemahnt", mit Erfolg, werden jedoch nur die, die auch tatsächlich illegal geladen haben. Das solltest du nicht unter den Tisch kehren. Ist das gleiche Prinzip wie beim erwischten Ladendieb. Der heult auch erstmal lauthals rum.

Es ist eine Sache, für sein gutes recht vor gericht zu ziehen. Was aber in den USA im moment abläuft, hat damit absolut nichts mehr zu tun. Da gehts um den Cash, und sonst nichts. Das kannst du schon allein an fällen sehen, wenn Massenverfahren eingestellt werden, weil sie "nicht mehr lukrativ wären". Hinzu kommt, dass einige dieser Anwaltskanzleien einfach so Abmahnungen verschicken, um die Leute einzuschüchtern, und diese (unrechtmäßig) zum Zahlen zu bringen. Passiert häufig genug, speziell bei leuten, die keinen plan von sowas haben und plötzlich ne Abmahnung im Briefkasten haben (--> Panik, speziell weil meist mit teuren gerichtsverfahren gedroht wird). Im übrigen hat man auch schon Drucker, Kopierer und andere geräte mit IPs abgemahnt, weil man nicht in der Lage war, IPs korrekt zuzuordnen. Ob also andere zuordnung 100% korrekt sind, darf angezweifelt werden.

Äh....du. Auf wessen Posting war meines denn die Antwort?

Und was habe ich explizit (sogar in meinem ersten beitrag) dazu geschrieben? Dass es ne grundsatzdebatte ist, und ich eigentlich nicht drüber diskutieren will, weils zu nix führt. Aufgegriffen wurde der Lizenz-Aspekt nicht von mir. Und deswegen werd ich da jetzt auch nicht mehr drauf eingehen.

Äh, genauso differenziert wie du oder wie?

Da du dich scheinbar partout weigerst, dich mal mit beiden Seiten zu beschäftigen (deiner einstellung hier nach zu vermuten, an was anderem kann ichs ja nicht festmachen ), alles über einen Kamm scherst, und darauf bestehst, dass die Lösung "so einfach" wäre, obwohl du scheinbar nicht akzeptieren willst, dass die Problematik eben nicht einfach ist, kann ich nur darauf schließen, dass du dich nicht sonderlich mit dem Thema auseinandergesetzt hast. Ich habe bereits gesagt, dass ich mich in der ganzen sache eher neutral sehe, und habe bereits klargemacht, dass es auf beiden seiten probleme gibt, und dass beide Seiten eben nicht homogen sind, sondern unterschiedlichste Facetten haben. Wie definierst du denn sonst "differenziert"?

Hm, im klassischen Fall war/ist der Urheber derjenige, der das Produkt erschafft. Die "Urheberrechte" können wechseln, z.B. auch an eine Firma. Zu diesem Zeitpunkt hat sich aber der ursprüngliche "Erschaffer" dazu entschieden das "Produkt" und die Rechte daran an die Firma zu verkaufen. Die Firma stellt das Produkt zur Nutzung bereit, sprich: verkauft den Film, die Musik, das Spiel damit der Erwerber den Film ansehen kann, die Musik hören kann, das Spiel spielen kann. Er verkauft dir keine Lizenz, welche es dir gestattet dieses Produkt anschließend beliebig zu vervielfältigen. Liest man sich mal die Bestimmungen bei Filmen durch, drüftest du das Zeug nichtmal in großen geselligen Gruppen vorführen. Die Musik nicht einfach so spielen ohne z.B. Gema Gebühren zu zahlen.

Siehe oben warum ich es generell überhaupt für überholt halte, für das "bereitstellen" und "verteilen" geld zu verlangen.
Und das eben solche Lizenzen deswegen größtenteils nicht mehr in der realität bestehen können, folgert daraus.
Mal ne andere Frage: wenn die lizenzbestimmungen eines films von dir verlangen, dass du den Film kopfüber an der Decke hängend gucken müsstest, würdest du der Lizenzbedingunen dann folge leisten? Wohl eher nicht. Ebenso sinnlos halte ich eben Lizenzen, die dir das Kopieren aus keinem ersichtlichen grund generell verbieten (und warum ich auch ein großer befürworter von Copyleft-Lizenzen bin, die eben nur die bedingungen des kopierens sinnvoll einschränken bzw reglementieren).

Als Glück kann das eigentlich nur der Nutzer und hier vorzugsweise der mit wenig Geld, bezeichnen. Der bekäme das Produkt dann ja quasi umsonst. Der "Erschaffer" hat was erschaffen an was sich viele erfreuen und geht pleite. Tolle Sache. Schlag mal deine Grundrechte nach (kannst du im Internet machen), da steht nirgendwo das du dir das Eigentum, auch das geistige, anderer einfach so aneignen darfst.

Geistiges eigentum ist in den wenigsten grundrechten überhaupt definiert, weil es nach wie vor ein künstliches Konstrukt ist, um etwas ungreifbares greifbar zu machen. Fakt ist, du kannst etwas immaterielles nicht "besitzen". Du kannst maximal gewisse Rechte daran haben, das ist aber faktisch nicht das gleiche. Im übrigen hab ichs jetzt auch schon mehrmals erwähnt, aber es ist generell natürlich auch nicht richtig, wenn der Hersteller nicht für seine leistung kompenstiert wird. Aber hier gilt es eben lösungen für beide seiten zu finden, und nicht auf den eigenen positionen hocken zu bleiben.

Zu dem Teil mit Youtube & Co.. Verstehe nicht wieso ich daran sehe das Konsument und Urheber nicht mehr getrennt sein sollen. Youtube & Co. sind Plattformen welche mehr oder minder zur "freien Verfügung" gestellt werden. Ich kann reinstellen was ich möchte (sofern es den entsprechenden Richtlinien entspricht) und eben sofern es das Urheberrecht nicht verletzt. Rein theoretisch sollte es jedem klar sein, das ich dort keine "normalen" Filme und Musik einstellen darf.

Ich glaube, ich habe das entweder nicht ganz klar formuliert, oder du hast nicht ganz verstanden, was ich mit der verschwimmenden grenze meine: Youtube & Co ermöglichen es jedem, Urheber zu sein. Teilweise auch, in dem man auf dem Material anderer aufbaut, und wenns nur simple AMVs sind. Eine "Remix-Kultur", wenn du so willst. Das gab es früher so nicht. Das Urheberrecht sollte für sowas eben auch möglichkeiten bieten, was es derzeit nur sehr ungenügend tut.

Laut deiner Argumentation dürfte es also weder die OpenSourceCommunity, das Copyleftmovement noch freie Lizenzen geben, nebst einer menge an anderen dingen, die erst durch die im vorherigen absatz erwähnten dinge entstanden sind.

Nein warum? Zum einen werden viele "freie" Dinge kostenlos angeboten, auf der anderen Seite aber durch Werbeeinahmen auf den Seiten finanziert, zum anderen ist ein großer Teil der Mitglieder solcher Communitys neben dem eigentlichen Beruf dort unterwegs. Im Homebrew Spielebereich wird oftmals auf bestehende Engines aufgebaut, welche von Entwicklern die zuvor Kohle damit verdient haben und das ganze HAUPTBERUFLICH machen, anschließend kostenlos zur Verfügung gestellt. Ohne die Hauptberuflichen gebe es also Engine XY gar nicht.

Fakt ist trotzdem, dass es funktioniert. Und darauf, dass man mit etwas grips damit auch geld verdienen kann, bist du nicht mal eingegangen.

Die Industrie wie es sie heute gibt macht die von dir angesprochene Community nicht unmöglich, hätte es aber STATT dieser Industrie nur die von dir genannten Communitys gegeben, würde die z.B. die Spielewelt ganz anders aussehen. Nämlich schlechter, kleiner und weit weniger "angesehen" als sie ist.

Und das kannst du so genau sagen? Ich behaupte jetzt einfach mal, dass in einer solchen Spielewelt Kreativität und Innovation an erster stelle stehen würde - weil es darauf eben ankommen würde.

Nun, was zeigen uns diese gegensätzlichen beispiele denn wieder sehr schön? Es ist fallabhängig, verallgemeinerungen bringen also nichts. Womit wir wieder (ihr ahnt es sicher schon) bei der differenzierung sind.


Eben nicht. Die momentane Gesetzeslage, so schwammig sie teilweise ist, gibt den "Urhebern" überwiegend recht. Du kannst differenzieren soviel du willst, nur weil die "Kopien" dem einen Unternehmen einen Aufschwung brachten macht es sie rechtlich nicht "richtig". Mal abgesehen davon das man eher sagen kann MAJESTRO hätte sich ohne die möglichkeit zu illegalen Kopien besser verkauft da man nur durch kauf ans Spiel herangekommen wäre.

Es geht doch überhaupt nicht um die rechtliche (un)richtigkeit. Es geht darum, dass du behauptest, dass illegale kopien grundsätzlich schlecht sind, dabei implizierst, dass alle filesharer einfach nur böse umsonstsauger wären, und scheinbar nicht einsiehst, dass die realität eben nicht aus Gut und Böse besteht. Sorry, aber so funktioniert das ganze halt einfach nicht, und Lösungen kann man so schon gleich dreimal nicht finden.

Einerseits argumentierst du, dass es ja sehr wohl darum geht, wie es sich am ende auswirkt (nämlich ob der Entwickler/Publisher gewinn macht und somit weiterexisieren kann), andererseits behauptest du, es wäre egal wie es sich auswirkt, solange niemand es kostenlos erhalten hat.

Wie kommst du darauf das ich mir widerspreche? Es steht klipp und klar geschrieben: Maßgebend ist, was der Entwickler "erlaubt" hat.

Okay, dröseln wir das ganze mal auf. Stark vereinfacht gesehen gibt es also hier 4 (Extrem)Fälle:

1. E/P macht keinen gewinn, keiner lädt herunter --> E/P pleite, selbst schuld.
2. E/P macht keinen Gewinn, alle laden herunter --> E/P pleite, Downloader schuld.
3. E/P macht Gewinn, keiner lädt herunter --> Alles super.
4. E/P macht Gewinn, es gibt Downloader --> Auch alles super.

Laut deiner Argumentation sind Fälle 2 und 4 synonym (downloaden/kopieren darf man ja laut dieser generell nicht), andererseits willst du aber, dass der E/P Gewinn macht, wenn nicht Fall 1 eintritt. Pragmatisch gesehen haben Fall 3 und 4 exakt das gleiche Ergebnis (E/P macht gewinn), allerdings schließt du Fall 4 mit deiner ersten argumentation aus. Da du also gleichzeitig Fall 4 haben und nicht haben willst, ergibt sich ein widerspruch. Fall 3 ist nämlich realistisch nicht machbar. Klar soweit?

Dann hätten sie aber schon vor Jahren pleite sein müssen .

Auch ein Punkt. Ich glaub patte-chan hat das am besten erläutert. Was da aber übrigens zur ganzen downloadproblematik noch hinzukommt, ist dass sich die gesamte Industrie da bis heute ziemlich vehement weigert, von den Fans/Abnehmer gewünschte, vernünftige und ich behaupte auch sicher lukrative streaming/downloaderangebote anzubieten. Das ist gerade so ganz langsam im kommen, ich denke da wird man noch durch eine ähnliche entwicklung wie vor Jahren die Musikindustrie durchmachen - was nämlich in dem bezug immer viele nicht beachten, ist dass die zahl der legalen downloads in den letzen Jahren auch extrem zugenommen hat, womit wir wieder beim "dem kunde etwas bieten" wären. Die kunden wollten brauchbare download-gelegenheiten, für die sie dann auch zahlen würden.

Tja, aber auf einem aktiven, interessierten Community-Member kommen vielleicht 10 Leute, die das Zeug einfach nur kostenlos runterladen wollen, vielleicht sogar noch mehr .

Tja, das ist so das Problem mit Empirik.
Das Problem ist doch aber viel mehr, ob diese Community-Members genug sind, um das Geschäftsmodell am laufen zu halten. Mit den Kostenlossaugern zu rechnen, macht halt einfach keinen Sinn.

Viele Kampagnen der Industrie sind äußerst plump, aber die Argumentation der Gegenseite scheint mir manchmal auch recht dünn.

Ich glaube, bei gewissen Themen (lies: nicht M:OM related ) komme ich ja ganz gut mit dir klar, Mr. Wood. Da hast du nämlich durchaus nicht unrecht.

Bitte was? Natürlich sind Immaterialgüter Produkte. Dienstleistungen zählen übrigens zu beidem dazu. Es unterläuft alles einem Produktionsprozess und man kann teilweise damit schon materielle Denkmuster anwenden. Nur Rohstoffe sind nicht relevant, somit sind Immaterialgüter natürlich nur künstlich knapp gehalten.

Ok, ist jetzt natürlich wieder definitionssache, reiten wir mal nicht auf der Semantik rum. Fakt ist eben, dass man immaterialgüter nicht generell mit materiellen gleichsetzen kann, da sind wir uns ja offensichtlich einig. Ich halte es halt, wie oben geschildert, generell nicht mehr für sinnvoll, diese künstliche verknappung aufrecht zu erhalten, sondern stattdessen nach wegen zu suchen, die tatsächliche leistung des urhebers, nämlich den schaffensprozess, zu entlohnen.

Und das Urheberrecht war doch schon immer da, um geistiges Eigentum zu schützen. Das ist seine Existenzgrundlage

Ja, klar. Aber viele teile des urheberrechts kommen eben noch aus einer zeit, wo die Contentindustrie im prinzip die einzige möglichkeit der distribution dargestellt hat, so ist diese ja überhaupt erst entstanden. Das hat sich eben massiv geändert, und daran scheitern halt einige aspekte des urheberrechts inzwischen bzw dadurch entstehen teile der gesamten problematik. Man muss die Rechte eines Urhebers heute eben anders schützen als früher.

Das ist ne sehr pragmatische Sichtweise. Eine, die im Kapitalismus auch nicht gerade zielführend ist. Gut, ich bin mit z.B. den Ansichten der Pirate Bay Partei ( ) und auch dem allgemeinen Diskurs nicht vertraut, deswegen weiß ich nicht in wie weit die Piraten Modifikationen des Urheberrechtes vorschlagen, aber ganz prinzipiell würde eine Einschränkung dessen ja die Motivation zu Investitionen und Forschung mehr oder weniger hemmen. Im internationalen Kontext wäre das natürlich ein dicker Negativpunkt für die Attraktivität Deutschlands als Wirtschaftsstandort.

Rein wirtschaftlich gesehen hast du da ja nicht mal so unrecht. Daher gab es zB schon einfach schlicht vorschläge, die laufzeit der meisten urheberechte (und patente) drastisch zu reduzieren, um den investitionswillen noch aufrecht zu erhalten, aber gleichzeitig eben den kompromiss mit einem lockereren urheberrecht/patentwesen zu schlagen. Aber das ist halt auch eine sache mit den geschäftsmodellen: wenn jemand eins findet, dass gut funktioniert, stehen ja auch investitionen nichts im weg. Kapitalismus heißt ja nicht Stagnation.

Übrigens, dass der grundlegende erfolg der PP (zumindest in Schweden) mit TPB sehr eng zusammenhängt, ist kein Geheimnis.

[Azazel2k]

Und das ist genau warum falsch? Siehst du es zB etwas als gerechtfertig an, dass ich mir nach Kauf einer CD auch noch den selben Track als mp3 kaufen müsste, nur um ihn auf meinem mp3-player hören zu dürfen (das würde aus deinen forderungen nämlich unter anderem folgen)? Technik ist dazu da, um es den Leuten bequemer zu machen

Um genau zu sein: ja! Wenn du das Teil auf deinem MP3 Player hören willst, dann lade dir die MP3 Datei. Es denn natürlich, der Hersteller gestattet es dir die Songs einfach in MP3 Dateien umzuwandeln und zu kopieren.

Wenn du die Welt gerne nur schwarz/weiß siehst, hat es wenig sinn mit dir darüber zu diskutieren. Fakt ist: es ist eine komplexe problematik. Die lässt sich nicht auf Schwarz und Weiß reduzieren. Wie gesagt, es wäre manchmal praktisch, aber die welt ist eben nicht immer praktisch und einfach. Man kann sie sich einfach machen, so wie du es tust. Aber das verursacht mehr Probleme als es löst

"Die Welt", wie du es so theatralische schreibst, hat damit nichts zu tun denn das schwarz/weiß bezieht sich lediglich auf diese Diskussion hier. Von daher ist deine Antwort völlig fehl am Platz.


Warum greifst du mich jetzt persönlich an ("ihr")? Ich habe das nie gerechtfertigt, dass schiebst du mir unter.

Hu? Deine gesamte Argumentation hier im Thread stellt ne reine Verteidigung der Sache da.

Es ist vollkommen klar, das Arbeit dahinter steckt. Deswegen sollte man aber zB auch den Hersteller oder Urheber nicht für den Akt des Kopierens entlohnen, sondern für die Dienstleistung, die er durch die Schaffung der Sache geleistet hat.

Und da liegt der Fehler. Der Erfinder hat nunmal, bzw. sollte sämtliche Rechte an seiner Erfindung haben. Er will kohle für das bloße "kopieren"? Bitte, sein gutes Recht. Die ganze Auflockerung, alles was z.B. die Piratenpartei und viele andere fordern grenzt schon fast an Enteignung.
"Der Kunde lässt sich vom Hersteller nicht mehr alles vorschreiben", schreibt man so schön. Es wird quasi eine regulierung der Preise und/oder des Vertriebsweges verlangt. Auch hier gehts, unterm Strich, nur um eins: wie kommt der Nutzer am günstigsten an das Produkt? Ein Produkt, auf das er kein Grundrecht hat.
Daher: Es sollte das Recht des Herstellers sein den Preis zu bestimmen und ebenso anzugeben, wofür etwas zu nutzen ist. Was der Nutzer am Ende damit macht, ist seine Sache (z.B. Fußballspielen, Konsole modden etc.). Aber vervielfältigen, etwas kopieren, greift nunmal in die Rechte des Erfinders ein.
Nochmal: was da mehr oder minder gefordert wird, ist, den Hersteller dazu zu zwingen die Produkte mehr oder weniger jedem zu Verfügung zu stellen. Wem ich aber meine Erfindung, mein Produkt zur Verfügung stelle, ist MEINE Sache.

Passiert häufig genug, speziell bei leuten, die keinen plan von sowas haben und plötzlich ne Abmahnung im Briefkasten haben (--> Panik, speziell weil meist mit teuren gerichtsverfahren gedroht wird).

Dann wären es extrem dumme Leute. Wenn ich nie etwas geladen haben, habe ich auch bei einer solchen Mahnung keine Panik.
Das wäre als hätte ich nen Strafzettel im Briefkasten obwohl ich weder Auto noch Führerschein habe und auch niemals gefahren wäre. Ich mache dann: exakt nix. Wozu auch? Passieren kann nix.

Und was habe ich explizit (sogar in meinem ersten beitrag) dazu geschrieben? Dass es ne grundsatzdebatte ist, und ich eigentlich nicht drüber diskutieren will, weils zu nix führt. Aufgegriffen wurde der Lizenz-Aspekt nicht von mir. Und deswegen werd ich da jetzt auch nicht mehr drauf eingehen.

1. ist es im grunde gar keine "Grundsatzdebatte".
2. warum schreibst du dann immer wieder was dazu wenn du eigentlich nichts schreiben willst?

Da du dich scheinbar partout weigerst, dich mal mit beiden Seiten zu beschäftigen (deiner einstellung hier nach zu vermuten, an was anderem kann ichs ja nicht festmachen )

Ich sehe Dinge differenziert, wenn man sie differenziert betrachten könnte. Aber wie ich nun schon mehrfach geschrieben habe geht diese Diskussion darum, das eine Personengruppe (Die Nutzer, welche nichts geleistet haben) mehr Rechte an dem Produkt einer anderen Gruppe (Erfinder, Hersteller etc.pp. welche durch die Investition von Kapital und Arbeitskraft) haben wollen, das ihnen nicht zusteht. Was genau gibts da differenziert zu sehen?


Siehe oben warum ich es generell überhaupt für überholt halte, für das "bereitstellen" und "verteilen" geld zu verlangen.
Und das eben solche Lizenzen deswegen größtenteils nicht mehr in der realität bestehen können, folgert daraus.
Mal ne andere Frage: wenn die lizenzbestimmungen eines films von dir verlangen, dass du den Film kopfüber an der Decke hängend gucken müsstest, würdest du der Lizenzbedingunen dann folge leisten? Wohl eher nicht. Ebenso sinnlos halte ich eben Lizenzen, die dir das Kopieren aus keinem ersichtlichen grund generell verbiete

Zum Ersten teil des Postings: das reine bereitsstellen, was z.B. lediglich auf "online" Filme schauen und spielen zutrifft, wäre ne Dienstleistung. Für diese brauchts Server, ggf. Wartungspersonal und diejenigen welche das ganze zur Verfügung stellen müssen dem "Urheber" Kohle zahlen für die Lizenzen. Und du als Endnutzer willst den Film dann umsonst sehen?`Mit welcher Berechtigung?

Zum 2. Teil: Du kannst wohl nicht unterscheiden? Wir haben schon geklärt, bzw. es ist klar das ich mit meinem Produkt im Großen und Ganzen verfahren kann wie ich will. Ich kann es essen, verbrennen, damit spielen oder sonst was. Den Film kann ich gucken wie ich will. Du hast Geld bezahlt um ein Produkt zu erhalten. Das hast du bekommen. Damit kannst du alles machen, außer eben: vervielfältigen. Wie das mit differenzieren?


Geistiges eigentum ist in den wenigsten grundrechten überhaupt definiert, weil es nach wie vor ein künstliches Konstrukt ist, um etwas ungreifbares greifbar zu machen. Fakt ist, du kannst etwas immaterielles nicht "besitzen". Du kannst maximal gewisse Rechte daran haben, das ist aber faktisch nicht das gleiche. Im übrigen hab ichs jetzt auch schon mehrmals erwähnt, aber es ist generell natürlich auch nicht richtig, wenn der Hersteller nicht für seine leistung kompenstiert wird. Aber hier gilt es eben lösungen für beide seiten zu finden, und nicht auf den eigenen positionen hocken zu bleiben


Wieso soll ich etwas immaterielles nicht "besitzen" können? Man muß nur den "nicht besitzern" den unrechtmäßigen Besitz verbieten. Ein Beispiel: Der reichste Mensch der Welt läßt sich exklusiv ein Videospiel programmieren. Hat kein anderer theoretisch ein Recht drauf, nach deinen Arguemtationen aber schon. Und mit welchem Recht wird das nun wieder begründet?

Ich glaube, ich habe das entweder nicht ganz klar formuliert, oder du hast nicht ganz verstanden, was ich mit der verschwimmenden grenze meine: Youtube & Co ermöglichen es jedem, Urheber zu sein. Teilweise auch, in dem man auf dem Material anderer aufbaut, und wenns nur simple AMVs sind. Eine "Remix-Kultur", wenn du so willst. Das gab es früher so nicht. Das Urheberrecht sollte für sowas eben auch möglichkeiten bieten, was es derzeit nur sehr ungenügend tut.

Und das auch zu recht. Nehmen wir z.B. den Remix eines Liedes. Evtl. will ich als Komponist das nicht? Ich habe das ganze komponiert und nun nimmt jemand meine Komposition und arangeriert das ganze neu? Nö. Es stört sich nur keiner daran, solange der "Remixer" damit keine Kohle verdient.


Fakt ist trotzdem, dass es funktioniert. Und darauf, dass man mit etwas grips damit auch geld verdienen kann, bist du nicht mal eingegangen.

Doch, bin ich. Habe ja geschrieben das sich einige z.B. über Werbeeinnahmen finanzieren. Fakt ist aber auch das es oftmals vorarbeit vom kommerziellen Sektor gegeben hatte auf welche die Community zurück greift. Was war also zuerst da? Das Huhn oder das Ei?

Und das kannst du so genau sagen? Ich behaupte jetzt einfach mal, dass in einer solchen Spielewelt Kreativität und Innovation an erster stelle stehen würde - weil es darauf eben ankommen würde.

Ja, das kann ich einfach so sagen denn die Entwicklung der letzten 30 Jahre hat es gezeigt.

1. E/P macht keinen gewinn, keiner lädt herunter --> E/P pleite, selbst schuld.
2. E/P macht keinen Gewinn, alle laden herunter --> E/P pleite, Downloader schuld.
3. E/P macht Gewinn, keiner lädt herunter --> Alles super.
4. E/P macht Gewinn, es gibt Downloader --> Auch alles super.

Laut deiner Argumentation sind Fälle 2 und 4 synonym (downloaden/kopieren darf man ja laut dieser generell nicht), andererseits willst du aber, dass der E/P Gewinn macht, wenn nicht Fall 1 eintritt. Pragmatisch gesehen haben Fall 3 und 4 exakt das gleiche Ergebnis (E/P macht gewinn), allerdings schließt du Fall 4 mit deiner ersten argumentation aus. Da du also gleichzeitig Fall 4 haben und nicht haben willst, ergibt sich ein widerspruch. Fall 3 ist nämlich realistisch nicht machbar. Klar soweit?

Fall 1: stimmt.
fall 2: könnte man annehmen.
Fall 3: stimmt.
Fall 4: Finanziell istes gut, nicht super. Der Rest stimmt nicht. Evtl. wäre der Gewinn höher.

Fall 4 will ich nicht haben, sondern Fall 1 und Fall 3 denn das ist Marktwirtschaft und so läuft die Industrie seit ihrem Entstehen.

[Mr. Wood]

Ich sehe es übrigens ebenfalls nicht ein, dass ich mir möglicherweise Musik mehrfach (!) kaufen soll, nur damit ich sie unter verschiedenen Rahmenbedingungen (CD-Player daheim, MP3-Player, vielleicht ja bald auch noch im Auto) für mich hören kann. Ich kaufe mir eine CD, mache auf meinem PC MP3s daraus und höre mir die Musik wie und wo ich will an. Eine Gängelung des ehrlichen Kunden durch "Kopierschutz", DRM oder Wasserzeichen möchte ich für mich nicht haben. Deshalb kaufe ich bisher statt irgendwelcher MP3s auch immer noch die klassische CD. Bevor das Angebot der entsprechenden Download-Plattformen nicht wirklich komplett sauber ist, kaufe ich da nichts. Software, die bestimmte Kundenbelästigungsgrenzen überschreitet, findet meiner Wahrnehmung nach momentan vor allem auf dem PC (!) und ggf. auf den HD-Konsolen statt - den ganzen Wii-Ware- und VC-Kappes bei Nintendo mal ausgenommen.

[Spike]

Bei MP3 hat es sich übrigens durchgesetzt, dass diese ohne DRM verkauft werden. Hab schon öfters bei Amazon was geladen (Alben für 4,99) und kann das nur empfehlen ...

[Mr. Wood]

Auch ohne Wasserzeichen?

[Spike]

K.a., ist das bei MP3 üblich? Es gibt da jedenfalls keine Maßnahmen, die mich im Gebrauch einschränken. Ich kann die Musik überall nutzen, auf allen Geräten abspielen, Audio-CDs von brennen usw.