Michael Jackson verstorben!

Hier könnt Ihr über alles mögliche abseits der Spielerei diskutieren.
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Cyber Zéro
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Re: Michael Jackson verstorben!

Beitrag von Cyber Zéro »

Soebe hat geschrieben:Aber wenn Leute so tun wegen einem Popstar als wenns ein direkter Verwandter wäre ist das imho nicht wirklich ernst zu nehmen.
Aber es gibt nunmal solche Leute, das würde ich nicht alles als Schauspielerei abtun. Welchen Sinn hätte das denn für diese Leute? Es gibt sicherlich einige "Heuchler" unter diesen Menschen, aber Jackson hatte einfach viele Fans. Und welche Verbindung solche Fans zu ihren Idolen aufbauen (können), kann man regelmäßig vor Konzerten und Auftritten von Musikern beobachten. Was glaubst du wohl, was hier loswäre, wenn Tokio Hotel irgendwas "Schlimmes" passieren würde? :wink:
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Soebe
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Re: Michael Jackson verstorben!

Beitrag von Soebe »

G!zmo hat geschrieben:
Soebe hat geschrieben:Warum muss ich auf ne Behauptung argumentieren?
"Fakt ist" kann jeder sagen...
Weil du es doch entkräften willst und das Gegenteil behauptest.

Es wurde nun mal in vielen Interviews gesagt, zumal sich Michael Jackson und Quincy Jones ja auch selbst dazu schon geäußert hatten. Außerdem wird im Booklet der Alben ja auch immer angegeben, von wem was geschrieben ist. Etwas anderes als solche Beweise gibt es nunmal nicht, und das sind nunmal Fakten...
Soebe hat geschrieben:Darf ich etwa nicht? Ist doch offensichtlich dass das alles geheuchelt ist.
Wie engstirnig kann man eigentlich sein?

Aja, darum wurde der Producer ständig gewechselt (Quincy Jones war nach Dangerous soweit ich weiss nicht mehr). und komischerweise hat sich der Stil immer geändert.

Was auf einem Booklet übrigens geschrieben steht sagt nicht viel aus. Da sind so viele Leute involviert die nichtmal erwähnt werden und andere die praktisch gar nichts tun werden wieder erwähnt. So ist das in der Musik in der Regel leider nunmal. Ich hab übrigens grad Blood on the dancefloor hier liegen. Komischerweise seh ich nirgends etwas in die Richtung...
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Soebe
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Re: Michael Jackson verstorben!

Beitrag von Soebe »

Cyber Zéro hat geschrieben:
Soebe hat geschrieben:Aber wenn Leute so tun wegen einem Popstar als wenns ein direkter Verwandter wäre ist das imho nicht wirklich ernst zu nehmen.
Aber es gibt nunmal solche Leute, das würde ich nicht alles als Schauspielerei abtun. Welchen Sinn hätte das denn für diese Leute? Es gibt sicherlich einige "Heuchler" unter diesen Menschen, aber Jackson hatte einfach viele Fans. Und welche Verbindung solche Fans zu ihren Idolen aufbauen (können), kann man regelmäßig vor Konzerten und Auftritten von Musikern beobachten. Was glaubst du wohl, was hier loswäre, wenn Tokio Hotel irgendwas "Schlimmes" passieren würde? :wink:
Ein paar Kinder die's nicht besser wissen heulen eben. Jetzt heulen eben erwachsene Kinder.
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Electronic_V
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Re: Michael Jackson verstorben!

Beitrag von Electronic_V »

Stellt euch mal vor was passiert wenn Dieter B. stirbt (vielleciht noch mit Andreas A.), also quasi Modern T. stirbt... ob dann auch die Hitparaden von MT CDs gesprenkelt werden..


Ausserdem find ich es urkomisch wie hier in die Volksfront von Judäa und die Judäische Volksfront gesplittet wird.. Fehlt nur noch das einer "Spalter" ruft..

Besser wie jedes Nachmittagsprogramm wo keiner nachgeben will.. *g*
...Wenn alle das täten was sie mich können, käme ich den ganzen Tag nicht zum Sitzen...

...meine Mission war ein Erfolg, wenn niemand bemerkt hat das ich da war...

...HAHA! Nichts kann mich aufhalten!!! .. verdammt, Kindersicherung!
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Re: Michael Jackson verstorben!

Beitrag von Player »

Soebe hat geschrieben:Tut mir Leid wenn ich eure Ikone (die es erst seit zwei Tagen ist) so ans Licht gerückt habe.
Leg mal deine etwas arrogante Art ab.

Ich fühle mich mal angesprochen, obwohl es nicht ganz passt. Meine erste MJ-CD habe ich mir 1991 oder 1992 gekauft. Ich würde mich jetzt nicht als Hardcore-Fan bezeichnen (ich hätte genügend am King of Pop zu kritisieren). Ich höre jede Musikrichtung gerne, es muss mir einfach gefallen.

Jackson hat imo wirklich gute, z.T. legendäre Pop-Titel abgeliefert. Fast jeder verbindet irgendwas mit seiner Musik. Deswegen ist es nicht verwunderlich, dass es weltweit so ein überstrapaziertes Thema ist. Er hat Generationen rund um den Globus zum Tanzen gebracht. Außerdem ist es klar, dass es interessant ist über eine so gequälte Seele Themen im Boulevard zu bringen. Ich finde aber, dass man diesen Scheiß im Tod sein lassen sollte.

Warum die Leute jetzt auf einmal seine CDs kaufen (müssen), weiß ich nicht. Ist ja weltweit derzeit so. Auch Elvis' Platten verkaufen sich unaufhaltsam immer noch, oder die von 2Pac, oder von Bob Marley. Ist natürlich klar, dass noch Best Ofs und unveröffentliche Sachen drohen. Mich pers. intessiert das nicht. Die alten Sachen sind eh die besten und die habe ich schon.

Jetzt so im Nachhinein denke ich mir, dass es so kommen musste mit MJ. Der MJ, der er zuletzt war, war sehr gebrechlich. Ich glaube nicht, dass er die ganzen Auftritte gepackt hätte. Dass er so früh gestorben ist, war vermutlich vorbestimmt. Kann mir ehrlich gesagt schwer einen MJ mit 70 vorstellen...
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Soebe
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Re: Michael Jackson verstorben!

Beitrag von Soebe »

Player hat geschrieben:
Soebe hat geschrieben:Tut mir Leid wenn ich eure Ikone (die es erst seit zwei Tagen ist) so ans Licht gerückt habe.
Leg mal deine etwas arrogante Art ab.

Ich fühle mich mal angesprochen, obwohl es nicht ganz passt. Meine erste MJ-CD habe ich mir 1991 oder 1992 gekauft. Ich würde mich jetzt nicht als Hardcore-Fan bezeichnen (ich hätte genügend am King of Pop zu kritisieren). Ich höre jede Musikrichtung gerne, es muss mir einfach gefallen.

Jackson hat imo wirklich gute, z.T. legendäre Pop-Titel abgeliefert. Fast jeder verbindet irgendwas mit seiner Musik. Deswegen ist es nicht verwunderlich, dass es weltweit so ein überstrapaziertes Thema ist. Er hat Generationen rund um den Globus zum Tanzen gebracht. Außerdem ist es klar, dass es interessant ist über eine so gequälte Seele Themen im Boulevard zu bringen. Ich finde aber, dass man diesen Scheiß im Tod sein lassen sollte.

Warum die Leute jetzt auf einmal seine CDs kaufen (müssen), weiß ich nicht. Ist ja weltweit derzeit so. Auch Elvis' Platten verkaufen sich unaufhaltsam immer noch, oder die von 2Pac, oder von Bob Marley. Ist natürlich klar, dass noch Best Ofs und unveröffentliche Sachen drohen. Mich pers. intessiert das nicht. Die alten Sachen sind eh die besten und die habe ich schon.

Jetzt so im Nachhinein denke ich mir, dass es so kommen musste mit MJ. Der MJ, der er zuletzt war, war sehr gebrechlich. Ich glaube nicht, dass er die ganzen Auftritte gepackt hätte. Dass er so früh gestorben ist, war vermutlich vorbestimmt. Kann mir ehrlich gesagt schwer einen MJ mit 70 vorstellen...
Wenn du meine Posts mitverfolgt hast wirst du gemerkt haben dass ich auch MJ gehört habe und Alben von ihm besitze.

Aber nur weil er gestorben ist muss ich mir doch nicht vormachen als ob das so wichtig in meinem Leben gewesen wäre und es jetzt auf einmal wieder hören müsste. Die Zeit dazwischen hats ja auch keinen interessiert. Wenn man in der Zeit gefragt hätte hätte es vermutlich mehr davon gegeben die gesagt hätten dass sie das nie gehört hätten und jetzt auf einmal kommt es mir so vor als ob dass wenn viele andren es auch schlimm finden man selber es auch schlimm finden müsste...

Das einzige was ich schade um den Menschen fand und was ich bei jedem tue ist wenn es so ist dass er nunmal krank war...
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Soebe
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Re: Michael Jackson verstorben!

Beitrag von Soebe »

G!zmo hat geschrieben:
Soebe hat geschrieben:Aja, darum wurde der Producer ständig gewechselt (Quincy Jones war nach Dangerous soweit ich weiss nicht mehr). und komischerweise hat sich der Stil immer geändert.
Ständig gewechselt? Quinzy Jones hat Off the Wall, Thriller und Bad prduziert, das ist bin Erscheinen von Dangerous also ein Zeitraum von über 10 Jahren...

Und was hat der Stil denn mit Songwriting zu tun?
Was Stil mit Songwriting zu tun hat? xD

Ganz einfach. Jeder der Musik macht hat seinen erkennbaren Stil, wenn sich dieser hörbar verändert ist es mehr als offensichtlich wer die Fäden bei der Musik in der Hand hat. Und das war bei MJ nunmal so...
Nach den drei genannten Alben gab es immer andere Produzenten und das ist eben hörbar für Leute die nicht nur auf den Gesang achten und sich etwas mit Musik auskennen.
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Odango
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Re: Michael Jackson verstorben!

Beitrag von Odango »

Kennst denn du jemanden, der so krass emotional darauf reagiert?
Ich kann mir das grad nur bei Teenies vorstellen, die Tokio Hotel(zu ersetzen durch jede andere Boyband) hinterherheulen, weil sie in ein Image verliebt sind.
Bei jemand Erwachsenem konnte ich sowas noch nie verfolgen und gibt es so etwas, finde ich es bedenklich. Denn einem Star so stark (!) emotional nachzueifern tut dem eigenem Lebensweg sicherlich nicht gut.

Ernst nehmen würde ich das, sehr ernst sogar. So ernst, um demjenigen zu raten, professionelle Hilfe aufzusuchen, um wieder da anzukommen wo er hingehört: In sein Leben und nicht in eine Traumwelt aus vermeindlichem Glitzer und Glamour, verliebt in das Bild eines Menschen.

Übrigens - Luigi wird es in einem Tattooforum vlt auch gelesen haben - die Tattookünstler haben das neue Arschgeweih entdeckt: Jackson memorial Tattoos. Gibt hohen Andrang.

Ein Schelm, wer nun an heuchelnde "Fans" denkt.
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Jockel
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Re: Michael Jackson verstorben!

Beitrag von Jockel »

G!zmo hat geschrieben:Wie wärs mit ein wenig mehr Toleranz und Akzeptanz gegenüber Gefühlen und Meinungen anderer Personen
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Re: Michael Jackson verstorben!

Beitrag von Luigi »

Damit brauchst du Soebe nich kommen Jockel. Er ist der perfekte Mensch, aus dem perfekten Land und alle, aber wirklich alle sollten sich hier mal ein Beispiel an ihm nehmen!!!11elf
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Re: Michael Jackson verstorben!

Beitrag von Ty »

Ich begreife einfach nicht, wie man in einem Thread über eine verstorbene Person so ausschweifen kann. Daran erkennt der ein oder andere mit Sicherheit, mit welch teilweise kindlichen Usern er es hier zu tun hat. Jeder trauert anders und jeder hat auch eine andere Sichtweise, doch die Fans hier so böse anzugreifen, ist für mich nicht nachvollziehbar. Ich selber bin nicht der größte MJ Fan, doch ich bin mit seiner Musik aufgewachsen. Ob ich nun so sehr bestürzt über seinen Tod bin? Ja, es ist traurig! Doch viel trauriger finde ich diese fast „tödliche“ Diskussion hier.
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Re: Michael Jackson verstorben!

Beitrag von Secretkey »

Jetzt mal ohne auf die Diskussion einzugehen:
Flemmli hat geschrieben:Ich würde mich jedenfalls freuen, wenn der Moonwalk-Film (sofern es der richtige Ttiel ist) neu auf DVD kommen würde. Als ich ihn das letzte mal sah, war ich noch ein kleines Kind. Kann mich nur noch daran erinnern, wie Michael zum Mecha wurde.
Ja, ich habe die Szene später auch verzweifelt im Internet gesucht - ich fand den Film als Kind so toll - die Smooth Criminal-Tanz-Szene war wirklich göttlich und dann noch die besagte Transformation. Die hat mich damals so gegruselt, aber ich wollte sie damals umbedingt immer wieder und wieder sehen. Würde mir den Film ohne mit der Wimper zu zucken auf DVD kaufen :)

Kurz noch was in eigener Sache: Mein Abiball war toll - habe davor mit den DJs Kontakte geknüpft und sie haben in der Tat jede Menge Jackson-Lieder abgespielt - teilweise 3 hintereinander. Ich bin beim Tanzen so abgespackt und meine Freundin, die Leute um mich herum und ich hatten alle unseren Spaß. Das nur nebenbei...
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Re: Michael Jackson verstorben!

Beitrag von Luigi »

Wie waren die allgemeinen Reaktionen auf die Lieder? Das würde mich mal interessieren!
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Re: Michael Jackson verstorben!

Beitrag von Secretkey »

Zu dem Zeitpunkt waren leider nicht allzu viele Menschen auf der Tanzfläche und so wie ich das mitbekommen habe, sind jetzt auch nicht mehr Leute dazugekommen. Ich kann nur sagen, dass die Leute um mich herum in ein permanentes Dauergrinsen verfielen und mir zugejubelt haben :wink: Die Leute aus meiner Stufe wussten halt ganz genau, wie sehr ich auf Jacko abfahre.

Es waren übrigens die üblichen Verdächtigen, zu denen man auch ziemlich gut tanzen konnte:
Smooth Criminal, Billy Jean, Beat it, Thriller, Bad
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Re: Michael Jackson verstorben!

Beitrag von Luigi »

Hast du den Moonwalk gemacht? Ich hab als Kind stunden damit zugebracht, dass zu üben. Habs aber leider nie hinbekommen. Ich werds nochmal probieren :)
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Re: Michael Jackson verstorben!

Beitrag von Secretkey »

Jap, den habe ich glaube ich zwei Mal als Highlight meiner "Performance" da reingeworfen :wink: Überhaupt war insgesamt recht viel Geslide drin - ich habe ihn eine zeitlang auch ziemlich geübt, sieht bei mir natürlich aber bei weitem nicht so toll und perfekt aus wie beim großen Vorbild. Um die Menge kurzzeitig zu begeistern, reicht es aber :D
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Re: Michael Jackson verstorben!

Beitrag von Soebe »

Ty hat geschrieben:Ich begreife einfach nicht, wie man in einem Thread über eine verstorbene Person so ausschweifen kann. Daran erkennt der ein oder andere mit Sicherheit, mit welch teilweise kindlichen Usern er es hier zu tun hat. Jeder trauert anders und jeder hat auch eine andere Sichtweise, doch die Fans hier so böse anzugreifen, ist für mich nicht nachvollziehbar. Ich selber bin nicht der größte MJ Fan, doch ich bin mit seiner Musik aufgewachsen. Ob ich nun so sehr bestürzt über seinen Tod bin? Ja, es ist traurig! Doch viel trauriger finde ich diese fast „tödliche“ Diskussion hier.
Das wundert dich? :D

Schau mal in die Zeitungen, da wird bereits von Selbstmord gesprochen, Medikamentenmissbrauch, zwei Kinder die scheinbar nichtmal von ihm sind.

Mich wundert eher dass darüber nicht gesprochen wird... Wobei, eigentlich nicht, wenn man eine Person evtl. ja nur in dem Licht sehn will dass man sich vorstellt.

Ich hab seine Musik auch gehört, irgendwann eben nicht mehr, irgendwann ist er auch von der musikalischen Bildfläche verschwunden und heute ist er eben eine Person mehr die jeden Tag stirbt...


@Lugi: Du hast es erfasst.
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Re: Michael Jackson verstorben!

Beitrag von Spike »

Soebe hat geschrieben:Ich hab seine Musik auch gehört, irgendwann eben nicht mehr, irgendwann ist er auch von der musikalischen Bildfläche verschwunden und heute ist er eben eine Person mehr die jeden Tag stirbt...
Wenn dir das alles so egal ist, was diskutierst du dann hier groß rum? Um die Trauer der Fans schlecht zu reden? Finde das eher das traurigste hier am Thread aktuell.
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Re: Michael Jackson verstorben!

Beitrag von Soebe »

Spike hat geschrieben:
Soebe hat geschrieben:Ich hab seine Musik auch gehört, irgendwann eben nicht mehr, irgendwann ist er auch von der musikalischen Bildfläche verschwunden und heute ist er eben eine Person mehr die jeden Tag stirbt...
Wenn dir das alles so egal ist, was diskutierst du dann hier groß rum? Um die Trauer der Fans schlecht zu reden? Finde das eher das traurigste hier am Thread aktuell.
Vielleicht weil mich diese übertriebene Massenhysterie im Unterbewusstsein aufregt.

Jetzt gehts ein paar Wochen bis mal alle Skandale aufgedeckt sind und dann ists auch wieder Wurscht.

Achja, was ich traurig finde ist eher dass man die echten Trauernden nicht betrauert - nämlich die Kinder, Angehörige, Freunde. Vor allem die Kinder sind scheinbar scheissegal und nicht erwähnenswert.
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Re: Michael Jackson verstorben!

Beitrag von Spike »

Soebe hat geschrieben:Achja, was ich traurig finde ist eher dass man die echten Trauernden nicht betrauert - nämlich die Kinder, Angehörige, Freunde. Vor allem die Kinder sind scheinbar scheissegal und nicht erwähnenswert.
Worüber genau redest du eigentlich? :?
Natürlich trauert man über Angehörige und Freunde. Man trauert immer, wenn eine Person stirbt, die einem nahe stand oder zu der man eine emotionale Verbindung hatte. Dies trifft auch insbesondere auf Künstler zu, die man mochte.
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Re: Michael Jackson verstorben!

Beitrag von Soebe »

Spike hat geschrieben:
Soebe hat geschrieben:Achja, was ich traurig finde ist eher dass man die echten Trauernden nicht betrauert - nämlich die Kinder, Angehörige, Freunde. Vor allem die Kinder sind scheinbar scheissegal und nicht erwähnenswert.
Worüber genau redest du eigentlich? :?
Natürlich trauert man über Angehörige und Freunde. Man trauert immer, wenn eine Person stirbt, die einem nahe stand oder zu der man eine emotionale Verbindung hatte. Dies trifft auch insbesondere auf Künstler zu, die man mochte.
Lies nochmal genauer.
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Re: Michael Jackson verstorben!

Beitrag von Spike »

Ist das deine Antwort auf meine Frage? Das ich nicht lesen kann? Vielleicht bin ich auch nur zu blöd, deine wirren Postings zu verstehen. Das einzige, was in die Richtung ging war dies hier:
Aber wenn Leute so tun wegen einem Popstar als wenns ein direkter Verwandter wäre ist das imho nicht wirklich ernst zu nehmen.
Also frage ich dich nochmal:
Bitte sag nochmal genau, was du damit meinst.
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Re: Michael Jackson verstorben!

Beitrag von P.E% »

Hatte er für die geplante Tour eigentlich keine neuen Lieder? Bin davon ausgegangen, dass irgendwann dieses Jahr ein Album erscheint.
Mein Lieblingssänger (Rolf Köhler) ist übrigens kurze Zeit nach den letzten Aufnahmen des 2. Albums (http://www.youtube.com/watch?v=r_mfKlmI ... re=related) von Systems in Blue ebenfalls durch Herzversagen verstorben. Er hat nur ein paar kurze Artikel im Internet bekommen, obwohl ihn sehr viele Leute unbewusst über Jahrzehnte gehört haben, da er bei einem Großteil der Bohlen-Produktionen zu hören war.
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Re: Michael Jackson verstorben!

Beitrag von Spike »

P.E% hat geschrieben:Hatte er für die geplante Tour eigentlich keine neuen Lieder? Bin davon ausgegangen, dass irgendwann dieses Jahr ein Album erscheint.
Du kannst darauf wetten, dass bald ein Album mit bisher unveröffentlichten Songs erscheint - nachdem der aktuelle Chart-Hype abgeklungen ist.
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Re: Michael Jackson verstorben!

Beitrag von Azazel2k »

Wo hatte Michael Jackson in den letzten Jahren Erfolg bitteschön?
Wo ? Überall, denn seine alten Alben habe sich allesamt noch immer verkauft.
Die Person ist ausgestorben seit 8 Jahren, und dann war auch nur kurze Zeit was von ihm zu sehen oder zu hören. Der Rest waren Skandale. Nennst du das Erfolg?
Nein, wie schon mehrmals geschrieben: sein Erfolg bestand schon darin, dass sich seine Alben ohne weiteres Zutun noch immer verkauft haben OBWOHL von ihm musikalisch nichts mehr kam.
Auch hier nochmal: denk einfach nach bevor du weiter zu Themen schreibst von welchen du offensichtlich keine Ahnung hast. Du erkennst ja nichtmal die simpelsten Zusammenhänge und Gegebenheiten.
Nochmal, damit auch du es verstehst: Mittlerweile gibt es weitaus mehr "subventionierte" "Künstler" als damals. Somit kannst du dir vorstellen dass nicht auf eine Person mehr Wert gelegt wird.
Die "großen" gibt es nach wie vor, du stellst zum einen den einzelnen Künstler (MJ) urplötzlich in Relation zu den "modernen" Hitlieferanten aber läßt alle anderen Gegebenheiten (gewachsene Werbeetats, größere und bessere Werbemöglichkeiten, mehr potenzielle Käufer) außen vor ? Falls es dir nicht aufgefallen ist, mit deinen sogenannten Argumenten redest du sogar gegen deine eigene Aussage.

Es gibt viel mehr Gruppen die mal für ein paar Monate hergehalten werden und dann fallengelassen werden weil es ergiebiger ist. Eine Persönlichkeit ist nur so lange eine wie damit Geld gemacht werden kann (in dem Grössenmass).
war im, im großen und ganzen auch in den 80`ern nicht anders. Selbst in den 70`ern war es so...warte mal....gerade in der Unterhaltungsbranche gab es das schon immer. Berücksichtig man jetzt noch dass es in den 80`ern noch schwerer war die Massen zu begeistern als heute, ist MJ`s Erfolg umso beachtlicher.

Was machen die Stones, Metallica, etc.? Die machen sich kaum mehr die Mühe um Alben zu machen. Die touren nur noch und verlangen Preise in Grössenwahnmasse... Damit kannst du natürlich auch das Geld machen...
Und was ist das nun für ein Argument ? Touren und Konzerte sind selbstverständlich keine Werbung oder wie ? Und sagtest du nicht selbst MJ hat seit Jahren nichts gemacht ? Dennoch haben sich seine Alben weiter verkauft.
Hat das MJ? Nein, er wurde nur noch in Fernsehberichten rauf und runtergequatscht wegen OP's, Skandalen, etc. . Was das mit Erfolg zu tun hat musst du mir mal erklären...
Wo spiegelt sich der Erfolg eines Musikers (oder anderen Künstlers) besser als den Verkaufszahlen seiner Werke ? Erfolg ist, lapidar gesagt, wenn man mit dem was man tut Erfolg hat. Im Falle von MJ, wenn er damit Geld verdient. Was er bis zu seinem Tod auch gemacht hat.

Edit: Die paar Nasen die damals überhaupt englisch gelernt haben und gewusst haben wie MTV zu empfangen haben natürlich einen Unterschied gemacht. :kruemel:
Schön wie du schon wieder deinen eigenen Standpunkt demontierts. Denn richtig, die paar Leute (in Deutschland) welche MTV damals empfangen haben, haben eben keinen Unterschied gemacht. Obwohl MJ damals weit weniger Leute mit seiner Werbung erreichen konnte als es Heute jeder 2. klassige Castingact kann, hält er dennoch den Rekord.

Ausserdem dass du damit kommst zeigt wiedermal wie sehr du lesen kannst.
Dito. Ich sprach über MTV, du argumentierst irgendwas mit "auweia, MTV Deutschland gabs erst ab...." obwohl kein Mensch von MTV Deutschland gesprochen hat.

So, hast du nun eigentlich endlich mal ein paar richtige Arguemten die du evtl. mit Zahlen und Fakten statt nur mit Behauptungen untermauern kannst ?
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