Konflikt im Kaukasus

[P.E%]

Es wundert mich, dass noch kein Thread dazu existiert. Ich möchte keine große Einleitung schreiben, da ich hoffe, dass die meisten wissen, was da überhaupt los ist/war. Stattdessen einfach mal ein Artikel zur Stationierung der US-Patriots in Polen: http://diepresse.com/home/politik/ausse ... 8/index.do

Zur Lage in Georgien selbst: Anscheinend hat Russland seine Truppen aus Georgien abgezogen, allerdings vorübergehend Pufferzonen eingerichtet um einen sicheren Abzug ihrer Truppen zu gewährleisten. Laut einem ARD-Korrespondenten sei das allerdings mit dem Friedensvertrag vereinbar.


Eine Frage, die mich besonders interessiert ist, ob es theoretisch möglich wäre, dass Russland Abwehrraketen in Kuba stationiert. Eigentlich ist die Idee, Russland könne Polen angreifen (und darum geht es natürlich den Polen, auch wenn etwas anderes behauptet wird) doch noch viel absurder als die Besetzung Kubas durch die USA. Oder würde Kuba da gar nicht erst mitspielen?

Es wurde ja viel negative Kritik (auch aus Europa) an dem Vorgehen Russlands in Georgien geäußert (Stichwort: Rache). Auch wenn ich dem grundsätzlich zustimme, möchte ich darauf hinweisen, wie wohl die USA in der Lage Russlands reagiert hätten. Ich behaupte, dass die USA Georgien mit doppelter Geschwindigkeit besetzt und sich auch freiwillig nicht zurückgezogen hätten, wenn auch nur ein Haar eines US-Zivilisten und/oder eines US-Soldaten durch einen georgischen Soldaten gekrümt worden wäre. Man bedenke den Rachefeldzug gegen Afghanistan. Selbst beim Einmarsch im Irak glaubten viele US-Bürger, er hätte etwas mit dem 11.09.2001 zu tun!

Was meint ihr?

[Luigi]

Ich finde den Vergleich, was die USA getan hätten irgendwie nicht so relevant. Russland ist nunmal in der Situation und nicht die USA. Das Verhalten von Georgien und den Russen ist nicht astrein.

[Sandor]

@PE%: mich wunderts, dass es einen thread jetzt gibt. Die Sache interessiert die wenigstens, es sei denn, man zeigt bewegte Bilder im TV und auch dann schauen viele nur kurz auf. Hintergründe etc. sind egal, da man ja "eh nichts tun kann" und dergleichen anderer Ausreden.

Eine Neuauflage von "Kuba" wirds m.E. nicht geben - da die Machtverhältnisse in Kuba alles andere als fest sind. Fidel ist offiziell "draußen" aus der Führung und die Nachfolger kämpfen an jeder Stelle gegen Armut, Mangel und Lebensstandardproblemen. Mit den heutigen Raketen und Trägersystemen ist der geographische Vorteil von Kuba nahezu nicht mehr so vorhanden. Zudem ein Atomschlag, als Antwort oder Erstschlag, keine Lösung mehr bringt sondern nur noch Rache/Zerstörung. Kuba würde gegen Kohle natürlich mitspielen - doch Putin will sicher nicht abhängig sein von einem heutigen Kuba.

Da es auch in Georgien um Öl geht und Geld, ist die Reaktion von Russland nachvollziehbar. Allerdings erschrecken mich die Bilder von brandschatzenden, russischen Soldaten - sowas kennt man eigentlich nur noch aus alten Filmen aus dem WK2. Ich pers. geb zu, dass ich viel zu wenig weiß, ob jetzt Georgien oder Russland hier "angefangen" haben. Fakt ist, dass sich Georgien gewalltig verrechnet hat in Sachen NATO und EU. Russland hat dagegen den optimalen Zeitpunkt gefunden. US-Wahl, Olympia, Afghanistan und Irak/Iran etc. - alles lenkt das internationale Auge eher woanders hin als nach Georgien.

[P.E%]

Ich hab oft davon gelesen, dass ca 90% (oder so) der Südosseten einen russischen Pass haben. Haben sie dann eine doppelte Staatsbürgerschaft oder gelten überhaupt nicht mehr als Georger? Dass mit dem Raub (bzw Diebstahl, die Gebäude waren ja bereits verlassen) überrascht mich übrigens nicht. Gehört leider zum Krieg dazu. Auch US-Soldaten im Irak benehmen sich nicht immer wie Kavaliere. http://www.youtube.com/watch?v=Tq5_vG3cYGM

[Sandor]

Nun, ein Unterschied besteht schon, ob ich brandschatze und zerstöre, was ich nicht mitnehmen kann - oder ob ich einige Dinge mitgehen lasse. Krieg ist immer häslich und Diebstahl etc. wirds da auch immer geben. Aber mir kommen die russischen Einheiten manchmal sehr ohne militärische Disziplin vor, so als ob der Offizier vor Ort die Moral bestimmt.

Soweit ich weiß hat sich Südosetien (hoffe schreibt sich so) abtrünig erklärt zu Georgien und Russland hat den Leuten dort russische Pässe "verteilt". Hintergrund war natürlich der Schutz durch Russland und die Quasi-Anerkennung als Teil von Russland. Jetzt hat Putin (durch den Marionetten-Präsidenten) ja die abrtünigen Republiken als autonomen Staat anerkannt, was natürlich auch nur eine Verarsche der westl. Welt ist und von Georgien, dem eigentlich das Land gehört. Doch Völkerrecht wäre natürlich nicht betroffen, wenn plötzlich ein autonomes Land wie Südosetien um die "Hilfe" des Nachbars Putin bitten würde, weil Georgien sie angreift und da eh fast alle dort nen russischen Pass haben, sind noch "eigene Landsleute" gefärdet. Damit hebelt Putin - oder meint es - das Völkerrecht aus und ist deswegen nicht mehr angreifbar.

[P.E%]

Putin bzw Medwedjew hätte Georgien einfach den Bau von Massenvernichtungswaffen und Terroraktvitäten vorwerfen sollen.

[the new nightmare]

Tja, hätten die USA und die NATO Georgien nicht so aufgerüstet wär deren Präsident wahrscheinlich auch nicht größenwahnsinnig geworden und hätte versucht das übermächtige Russland herauszufordern. Dem muß doch klar gewesen sein daß die nur auf nen Grund warten um dort einzumarschieren. Jetzt hat er den Salat und die westliche Welt soll es dann wieder ausbaden. Russland ist nicht mehr das schwächelnde Riesenreich nach dem Zerfall der UdSSR, die haben dank enormer Gewinne aus Öl und Gas ihr Militär modernisiert und aufgerüstet, die lassen sich von den Amis nicht mehr einschüchtern, schon gar nicht an ihrern unmittelbaren Grenzen. Und die USA sind keineswegs in der Lage darauf irgenwie militärisch zu reagieren, deren Kräfte sind im Irak und Afghanistan gebunden und Russland nutzt das jetzt geschickt aus

[Sandor]

Gestern lief auf der ARD bei der Maischberger eine interessante Diskussion über das Thema "kalter Krieg" und Georgien. Zwar waren die Gäste insgesamt wohl um die 500 Jahre alt zusammen *g*, doch mit Genscher und anderen mit erfahrenen Personen, Aktivisten und Journalisten aus den Tagen des kalten Krieges besetzt.

Die USA hätten schon noch genug Kräfte - aber sicherlich keine Unterstützung, selbst durch die eigene Bevölkerung nicht. Nachdem Anti-USA Gerede der letzten Jahre (oder Anti-Bush-Gerede) ist die USA verbal extrem abgestraft worden und so zieht sich die USA eher zurück aus der selbsternannten Rolle der Weltpolizei - wobei auch kein anderer Staat hier diese Rolle jemals hätte ausüben wollen oder gar können. Die NATO versagt wie die EU hier gewaltig. Und wenn ich da gestern höre, dass man den Vertrag über konventionelle Abrüstung von vor vielen vielen Jahren mit Russland nur in Russland ratifiziert hat und bisher nicht ein Staat im Westen, sieht man, wie viele Einzelinteressen in der NATO und der EU/USA eine gemeinsame Sicherheitspolitik entgegen wirkt.

Wäre Georgien in der NATO hätten wir jetzt den Bündnisfall gem. Art. 5 der NATO-Verträge und wären faktisch im Krieg mit Russland. Wobei man klar sagen muß, die militärischen Aktionen kamen zuerst von Georgien aus. Es stimmt schon, dass immer nur die Bilder des georgischen Fernsehens gezeigt werden und den Überfall auf Südosetien durch die georgische Armee natürlich nicht.

Russland ist anders - und sicherlich wird dort gerade eine staatliche Entwicklung durchgeführt, wie Rechtsstaat und Sozialstaat, jedoch nicht unter dem Banner der Demokratie. Ich würde das eher als "russische Demokratie" bezeichnen. Gehört zwar nicht unbedingt zum Thema, doch mir ist schon während Olympia aufgefallen, dass die Sportler ein Wappen nicht unähnlich dem Zarenwappen an der linken Oberarmseite trugen. Während unter Jelzin allein die russische Flagge immer zu sehen war, zeigt sich für mich immer mehr eher ein "Zarenreich reborn" ab. So ne Art parlamentarische Monarchie. Aber wie sagte doch unser GASPROM-Mitarbeiter Schröder: "Putin ist ein lupenreiner Demokrat"...na denn.

Zwar ist Russland reich geworden und mittlerweile gibt es dort extreme soziale Schichten (wie damals Adel und Bürger, Bauern), doch der Militärapparat ist nicht unbedingt modern. Die Seekräfte sind teilweise nicht mehr einsetzbar, das Heer hat enorm veraltete Technik im Normalfall und die Luftwaffe ist ebenso technisch veraltet. Allein die Masse machts da noch. Zu Georgien muß man aber klar sagen, dass es nicht nur um die Raketenabwehrstationen der USA geht sondern ganz klar um Öl und damit Geld.


@PE%: nun, im Gegensatz zum Irak hat Georgien kein Giftgas eingesetzt bisher in der Geschichte.

[the new nightmare]

Tja und jetzt hat Russland Südossetien und Abchasien als unabhängig anerkannt. Imo auch ne Reaktion auf die Unabhängikeit des Kosovos. Da hat die EU gesagt daß die Bürger für die Unabhängikeit sind und sie ihnen deswegen nicht vorenthalten werden könne. Das gleiche passiert da jetzt auch, denn auch die Südosseten und Abchasier wollen nicht mehr zu Georgien gehören. Imo ist deren Wunsch nach Unabhängigkeit also genauso zu berücksichtigen wie der der Kosovaren, da kann der Westen nicht mit zweierlei Maß messen.

[Sandor]

Man darf eines nicht vergessen - die EU, UN und die Nato verlangen die Einhaltung von Grenzen gegenüber Russland, welche von dem Diktator Stalin am grünen Tisch gezogen wurden ! Dieser hat absolut keinerlei Volksgruppen etc. berücksichtigt sondern schlicht und einfach Länder neu geschaffen und verteilt. Bei den Republiken kommt es zum Aufeinandertreffen zweier Völkerrechtsaspekte: einerseits Selbstbestimmung und anderseits territoriale Integrität bestehender Grenzen. Seit dem Kosovo hätten aber alle Beteiligten wissen müssen, dass diese Staatenneugründung Früchte tragen wird und viele andere Volksgruppen etc. nun auch ihren eigenen Staat haben wollen.

[Spike]

Der Unterschied ist, dass im Kosovo die Bevölkerung massiv unterdrückt wurde, was in Georgien nicht der Fall ist. So hat jedenfalls ein Völkerrechtler den Unterschied erklärt. So ist es auch in Tibet ... und deswegen übt sogar China Kritik an Russland.

[P.E%]

Der Angriff von Saakaschwili kann durchaus als Unterdrückung angesehen werden. Hab die Sendung von Maischberger nun auch gesehen. Fand das letzte Wort des ehemaligen russ. Diplomaten toll auf die Frage, ob er Obama oder McCain favorisiert: "beide sind schlecht".

[Spike]

Der Angriff von Saakaschwili kann durchaus als Unterdrückung angesehen werden.

Kann es? Warum das? Georgien unterdrückt also Russlands Einverleibung? Zurecht.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 59,00.html

[Sandor]

Nun - der militärische Angriff kam von Georgien aus und DAS ist sicherlich nicht gerade eine kleine Unangenehmlichkeit sondern da starben viele Menschen !Die Mehrzahl der Südossetier sind Russen. Die Volksgruppe in den abtrünigen Landesteilen von Georgien waren noch NIE richtige Georgier, sondern halt durch Stalin-UdSSR zu Georgiern gemacht. Die Frage ist halt, was zählt mehr: derzeitige Grenzen oder der Wunsch der Leute/Bevölkerung dort. Wir reden hier glaub ich von rund 75.000 Menschen in der Summe in Südossetien.

China ist komplett unglaubwürdig - wer sich durch die Olympischen Spiele da hat einlullen lassen (werf das keinem vor hier !), dem sei gesagt, dass China alles andere als offener geworden ist. China übt Kritik um sich nach außen hin als Menschenrechtler zu verkaufen - aber China ist eine Funktionärs-Diktatur.

[Spike]

Warum leben viele Russen dort?

Auch wurde der großen Mehrheit der Einwohner der abtrünnigen georgischen Provinzen russische Pässe ausgegeben, was Moskau das Argument lieferte, es müsse dort seine Staatsbürger schützen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kaukasus-K ... _den_Krieg

Die am 7. August in Zchinwali angesetzten Friedensgespräche brachten keine Lösung, denn die südossetische Delegation und der russische Botschafter Juri Popow erschienen nicht.

Darufhin verkündete gegen 19:10 Uhr Ortszeit der georgische Präsident in einer Fernsehansprache die sofortige Bereitschaft seiner Regierung für Friedensgespräche jeder Art, für eine vollständige Autonomie Südossetiens und eine Generalamnesti. Er kündigte ebenfalls eine einseitige Waffenruhe für die georgischen Streitkräfte in Südossetien an. Als einzige Reaktion berichteten georgische Stellen von verstärktem Beschuss der georgischen Dörfer in Südossetien gegen 22:30 Uhr Ortszeit. Man sehe sich deshalb gezwungen angemessene Massnahmen zu ergreifen.

Bleibt natürlich die Frage, ob ein Angriff die richtige Lösung war. Rein politisch war es korrekt, da Georgisches Staatsgebiet. Provoziert wurden sie ja auch noch ... Moskau hat das alles bewusst herbeigeführt. Wie hörte ich vor ein paar Wochen noch so schön: "Georgien wurde in eine Falle gelockt".

Es geht um Ressourcen, Macht und den Zugang zum schwarzen Meer.

Auch interessant:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 47,00.html

[the new nightmare]

Aber wie es in verschiedenen Fernsehberichten gezeigt wurde sind die Menschen dort sehr froh nicht mehr Teil von Georgien zu sein, es kann also auch nicht alles eitel Sonnenschein gewesen sein Und wenn die große Mehrheit zu Russland gehören will, was dann?? Sie mit Gewalt hindern?? Wie gesagt, der Westen hat es beim Kosovo mit den Serben genauso gemacht, die wurden bestimmt nicht mehr unterdrückt als die Südosseten von den Georgiern.
Aber Russlands Militäreinsatz war überzogen, keine Frage. Da war es bestimmt nicht nötig willkürlich Dörfer und Städte zu bombardieren und über 1000 Menschen zu töten.

[P.E%]

Bei der Sendung von Maischberger hat eine Dame behauptet, es sei heuchlerisch (obwohl sie den Ausdruck nicht benutzt hat) von Russland sich einerseits für Unabhängigkeit einzusetzen und andererseits den Tschetschenen keine Unabhängigkeit zu gewähren und damals gegen eine Unabhängigkeit des Kosovo gewesen zu sein. Das mag ja alles stimmen, allerdings darf man die selbe Frage (in umgekehrter Form) an die andere Seite weitergeben.

[Spike]

Wer sagt denn, dass der Westen bzw Georgien sich auf Dauer einer Unabhängigkeit wiedersetzt hätte? In meinem Quote oben stand doch, dass bereits Autonomie etc angeboten wurde. Russland ging das wohl nicht schnell genug und setzte auf Eskalation.

[P.E%]

Wer sagt denn, dass der Westen bzw Georgien sich auf Dauer einer Unabhängigkeit wiedersetzt hätte? In meinem Quote oben stand doch, dass bereits Autonomie etc angeboten wurde. Russland ging das wohl nicht schnell genug und setzte auf Eskalation.

Das war nur ein Mittel um die Russen zum Abrrechen ihrer Militäraktion zu bringen. Saakaschwili hätte niemals ein unabhäniges Südossetien akzeptiert. Das hat er in mehrfach deutlich gemacht.