K.I. - Ethische Grenzen?

MFauli · Beitrag von **MFauli** » Do 10. Feb 2005, 13:27

Eben habe ich mit einem anderen User per ICQ mal wieder über die NextGen gesprochen.
Dabei kamen wir dann irgendwann zum Thema KI - Künstliche Intelligenz.
Dabei kam mir dann plötzlich die Frage:

Wenn es eine perfekte KI geben sollte, eine KI, die dem menschlichen Geist in Nichts nachstünde,......müsste man dieser dann nicht auch dieselben Rechte, die eines Menschen, erlassen?

Das, was uns Menschen auszeichnet, ist doch gerade der Geist.
Es heisst ja auch immer, der denkende Mensch, homo sapiens, der weise Mensch.
Nicht der Körper macht uns zum Menschen, denn der Körper ist nichts als eine Hülle, in der unser Geist steckt, und die Biomaschine steuert/kontrolliert.
Eine KI, die man in einen robotischen Körper steckt, könnte diesen ebenso kontrollieren.

Da also nicht der Körper den Unterschied macht, was würde dann noch den Unterschied in rechtlicher Hinsicht machen, sollte eine KI der des Menschen entsprechen?

nightelve · Beitrag von **nightelve** » Do 10. Feb 2005, 13:41

bis es soweit ist, vergehen noch Jahrzehnte - oder gar Jahrhunderte.
Dafür ist unsere Technik bei weitem noch nicht gut genug, um "Gefühle" simulieren zu können...

Bis dahin brauchen wir uns deswegen keine Gedanken zu machen...

Und dann stellt sich die Frage : Wollen wir das überhaupt??

Vater Unser · Beitrag von **Vater Unser** » Do 10. Feb 2005, 13:54

echte Gefühle wird man nicht simulieren können...

vielleicht, wenn man einen ersten organischen Menschen selbstmacht, der eine programmierte Intelligenz hat, müsste man das machen

aber solange das nur Maschinen oder Programme sind...nö
die fühlen ja nicht wirklich, uns wird das nur vorgegaukelt...die würden nichtmal was wahrnehmen, weil es einfach keine Lebewesen sind

Godofthedarkness · Beitrag von **Godofthedarkness** » Do 10. Feb 2005, 13:56

Ich glaube so etwas wird es nie geben, wir Menschen wissen ja nichtmal selbst wie wir richtig funktionieren. Vom Gehirn ist jedenfalls nur ein Bruchteil wirklich bekannt.

Ansonsten sag ich immer was ein Mensch erschafft, das kann es auch zerstören. Ich glaube auch solch ein K.I würde man wenn überhaupt nie für Ego Shooter brauchen.

MFauli · Beitrag von **MFauli** » Do 10. Feb 2005, 13:58

Vater Unser hat geschrieben:die fühlen ja nicht wirklich, uns wird das nur vorgegaukelt...

Wersagt, dass dir nicht mit den "Gefühlen" anderer Menschen was vorgegaukelt wird?

Beitrag von **Crazy Com** » Do 10. Feb 2005, 13:59

Interessantes Thema!

Aber ich finde, das hat im OT mehr zu suchen, da es ja nicht wirklich mit Nintendo zu tun hat!

Robus · Beitrag von **Robus** » Do 10. Feb 2005, 14:19

Ja interessantes Thema , aber ich finde , dass es zu sehr in einen "Was wäre wenn" Thread verkommt!Ich mag solche Fragen einfach nicht , da es alles Zukunftsmusik ist und anders kommt als man denkt .Der Mensch ist ein so komplexes Lebewesen , dass man auch in vielen Jahren nicht alles über ihn wissen wird und bis zu diesem Zeitpunkt kann es keine solch KI geben.Ausserdem wird immer wieder auf vorhandenem Wissen aufgebaut , wer weiß ob alles wirklich so richtig ist , was wir bisher alles meinen.

Beitrag von **Spike** » Do 10. Feb 2005, 14:33

Berechnete Gefühle sind keine echten. Die "biologische Hülle", von der hier die Rede ist, ist doch grade erst verantwortlich für die menschlichen Gefühle. Hormonausschüttungen etc, das kann eine Maschine zwar simulieren, aber es ist nicht echt, es wird vorgegaukelt. Insofern sind Maschinen nie "frei", und die Freiheit des Geistes zeichnet den Menschen aus.

Sandor · Beitrag von **Sandor** » Do 10. Feb 2005, 14:41

Tja, das war schon bei DATA auf der Voyager so - die alte Frage bzw. Aussage: "ich denke, also bin ich". Auch in "AI" wurde das Thema verfilmt. Irgendwann wird man nicht umhin können, auch künstliche Intelligenz als Wesen mit Rechten u. Pflichten anzuerkennen. Das Gehirn des Menschen ist nichts anderes, als ein auf biologisch-chemischer Struktur aufgebauter Computer. Btw. diesen Umstand machen sich PC-Forscher zu eigen und entwickeln hierzu bereits kräftig an entsprechenden Computern.

Was Gefühle/Emotionen angeht - auch diese können theoretisch künstlich sich entwickeln. Eigentlich nur eine Frage der Zeit. Gefühle sind oft genug Reaktionen auf Sinneseindrücke.

Eine andere - vielleicht sogar eher religiöse - Frage wäre: kann eine Maschine eine Seele haben ? Hat ein Mensch diese automatisch ?

Sandor

Beitrag von **Spike** » Do 10. Feb 2005, 14:43

Sandor hat geschrieben: Was Gefühle/Emotionen angeht - auch diese können theoretisch künstlich sich entwickeln. Eigentlich nur eine Frage der Zeit. Gefühle sind oft genug Reaktionen auf Sinneseindrücke.

Gefühle basieren auf chemischen Reaktionen.
Schmetterlinge im Bauch, Angstzustände, Errektionen, Schmerz – alles Ergebnisse unserer biologischen Hülle.

CubeKirby · Beitrag von **CubeKirby** » Do 10. Feb 2005, 14:49

Habt ihr schonmal MATRIX gesehen?

So weit ich weiß ist Liebe unprogrammierbar, man kann sie ja nichtmal wirklich in Worte fassen. Vielleicht ist das die Revolution des Nintendo Revolution?

Mr. Wood · Beitrag von **Mr. Wood** » Do 10. Feb 2005, 14:55

Sandor hat geschrieben: Tja, das war schon bei DATA auf der Voyager so - die alte Frage bzw. Aussage: "ich denke, also bin ich".

Data gehörte zur Crew der Enterprise D (und später E) unter Captain Picard. Davon ab bietet TNG tatsächlich einige nette Folgen zu dieser Thematik.
Zu klären bleiben allerdings die Fragen, inwieweit der Mensch selbst eine Art Maschine ist und ob der vielzitierte "freie Wille" tatsächlich so frei ist, wie wir es gerne hätten...

Beitrag von **SoulBringer** » Do 10. Feb 2005, 14:57

Wenn ich mir den Thread so durchlese kommt es mir bei manchen Posts so vor als ob die Computer uns erschaffen haben.

Sandor hat geschrieben:Das Gehirn des Menschen ist nichts anderes, als ein auf biologisch-chemischer Struktur aufgebauter Computer.

Es ist wohl eher umgekehrt... Der Computer ist ein auf mechanische Struktur aufgebautes Gehirn

Sandor · Beitrag von **Sandor** » Do 10. Feb 2005, 15:02

SoulBringer hat geschrieben:Wenn ich mir den Thread so durchlese kommt es mir bei manchen Posts so vor als ob die Computer uns erschaffen haben.

Sandor hat geschrieben:Das Gehirn des Menschen ist nichts anderes, als ein auf biologisch-chemischer Struktur aufgebauter Computer.
Es ist wohl eher umgekehrt... Der Computer ist ein auf mechanische Struktur aufgebautes Gehirn

Was die Frage nach der Seele oder den Rechten von "KI´s" nicht gerade einfacher macht

- oder vielleicht doch: denn dann müßte man diese einem Computer zugestehen. Bin mal gespannt, wann es Antidiskriminierungsgesetze für KIs gibt... .

Sandor · Beitrag von **Sandor** » Do 10. Feb 2005, 15:05

Spike hat geschrieben:
Sandor hat geschrieben: Was Gefühle/Emotionen angeht - auch diese können theoretisch künstlich sich entwickeln. Eigentlich nur eine Frage der Zeit. Gefühle sind oft genug Reaktionen auf Sinneseindrücke.
Gefühle basieren auf chemischen Reaktionen.
Schmetterlinge im Bauch, Angstzustände, Errektionen, Schmerz – alles Ergebnisse unserer biologischen Hülle.

Schon - aber ausgelöst durch Sinneseindrücke. Du siehst einen schönen Schmetterling und hast die Gefühle. Oder Du erkennst eine tolle Frau/Mann und hast entsprechende Empfindungen. Du berührst eine heiße Herdplatte und die Stelle schickt Schmerz (nicht ganz richtig aber vereinfacht) ans Gehirn weiter. Einer Emotion geht fast immer ein Sinneseindruck vorraus. Selbst in Träumen ist dem so, nur das da das Gehirn getäuscht wird, weil alte oder bereits erlebte Emotionen, die chemisch abgespeichert wurden, wieder aufkommen.

MFauli · Beitrag von **MFauli** » Do 10. Feb 2005, 15:12

Mr. Wood hat geschrieben:[Zu klären bleiben allerdings die Fragen, inwieweit der Mensch selbst eine Art Maschine ist und ob der vielzitierte "freie Wille" tatsächlich so frei ist, wie wir es gerne hätten...

Exakt das stelle ich eben auch in Frage.
Zumal das Tun und Wirken des Menschen zu einem großen Teil ja auch nur auf Instinkten basiert...und ich finde es schlimm, dass sovieles auf instinktiver Ebene basiert.
Und weil hier erwähnt wurde, dass "Liebe" unprogrammierbar" sei:
Die Liebe, die uns bzw. den meisten hier also solche geläufig ist, ist nicht mehr als ein Instinktverhalten, mit dem Ziel der Fortpflanzung.
Liebe in dem Sinne bräuchten KIs also überhaupt nicht, da sie sich nicht fortpflanzen brauchen/können.

Zuneigung, Freundlichkeit, Geborgenheit, etc. aber sind imo alles programmierbare Gefühle.

Und dass die Gefühlswelt des Menschen über Hormonausschüttung in unserem Körper funktioniert, ist mir durchaus bekannt, spike, allerdings find ich es auch hier wieder irgendwo traurig, dass all die Gefühle nur von solche chemischen Vorgängengesteuert werden......da sollte man sich mal fragen, ob denn der Geist des Menschen überhaupt ausgereift ist, wenn er nicht einmal selbstständig empfinden kann.

Runner Otrich · Beitrag von **Runner Otrich** » Do 10. Feb 2005, 15:13

Spike hat geschrieben:Gefühle basieren auf chemischen Reaktionen.
Schmetterlinge im Bauch, Angstzustände, Errektionen, Schmerz – alles Ergebnisse unserer biologischen Hülle.

Würde sagen das es in der Zukunft Roboter gibt die Eigenständig denken können aber ohne all diese unötigen gefühle.(die den Menschen meist hindert) Sie würden den perfekten Arbeiter geben.
Keine ablekung durch anderes, nie emozionale oder gefühlsmässige probleme, längere Lebensdauer, ohne Kraft oder Denk einbussen.
Wenn das der normale Mensch nicht hätte,(gefühle) dann würde es nur zum vorteil sein.

Spitzschopf · Beitrag von **Spitzschopf** » Do 10. Feb 2005, 15:34

Runner Otrich hat geschrieben: Wenn das der normale Mensch nicht hätte,(gefühle) dann würde es nur zum vorteil sein.

Seh ich überhauüt nicht so, Gefühle sind gerade das, was ein Leben lebenswert macht. Ich denke, dass das Ganze mit dieser enormen KI noch weitentfernte Zukunftsmusik ist, die ich hoffentlich nicht mehr mitbekomme. Es hat nichts damit zu tun, das ich die höchste Lebensform sein will, sondern das es für ein soziales Leben der Ruin würde. Es gäbe dann zum Beispiel auch weniger Arbeitsplätze und was passiert, wenn dieses Lebewesen erfährt, das es uns überlegen ist...

Kommissar Krempel · Beitrag von **Kommissar Krempel** » Do 10. Feb 2005, 16:54

Ein großes THema hast du da aufgenommen MFauli!

Ich glaube irgendwann mal kann man KI perfekt nachmachen, aber das da einer von uns hier noch lebt ist unwahrscheinlich.

Aber wie hier erwähnt ist der GEdanke regelrecht krank Liebe umzuprogrammieren. Dann könnte man ja "einstellen" der und der Roboter lieben sich und so weiter halt.
Das wäre keine Welt mehr, das wäre der Untergang der Zivilisation und des gesunden Menschenverstandes!

Ich denke wir sollten dies alles uns selber, den Menschen überlassen, und die Maschinen Maschinen lassen.

Aber die Forscher sehen das anders.

Ivan · Beitrag von **Ivan** » Do 10. Feb 2005, 17:03

Hmm, ich hab keine Antwort auf die K.I.-Frage! Ich denk, ich werd trotzdem nicht lange fackeln und bei Ego-Shootern draufballern! Ist doch meistens Notwehr

!
Wahrscheinlich liegt der rechtliche Unterschied darin, dass es ein Videospiel ist

!
Ivan

Beitrag von **Gin** » Do 10. Feb 2005, 17:25

Hm, also der Mensch unterscheidet sich von den Tieren und Maschinen durch seinen freien Willen, das heißt er hat die Freiheit nicht einfach nach seinen Trieben zu handeln, bzw. bei Maschinen ist das Handeln dadurch bestimmt wie sie programmiert wurde.
Der Mensch allerdings isst nicht zwangsläufig weil er hunger hat, ein Tier hingegen würde sofort danach streben zu fressen.
Selbst wenn es durch eine gute KI so aussieht, also würde er völlig frei handeln, so ist die Ursache immer, dass er so programmiert wurde, kA ob der UNterschied deutlich ist, so wie ich das sehe^^
Deswegen glaube ich, dass eine KI nie an einen Menschen rankommen kann, egal wie geistig beschränkt ein Mensch ist.
Und wahre Emotionen wird ein künstliches Wesen auch nie hervorbringen, dessen bin ich mir ganz sicher, unabhängig davon wie realistisch es auch aussehen mag, dass es doch so ist.

MFauli · Beitrag von **MFauli** » Do 10. Feb 2005, 17:43

Emotionen sind erlernbar.

Siehe Kampfhunde, die anfangs nett, irgendwann aber 1005ige Tötungsmaschinen sind.
Oder spiel´ 10mal ResidentEvil1 durch, da macht dir beim 10.mal die Szene, in der ein Hund durchs Fenster springt, auch nix mehr aus.

Die Folge all dessen:
Man stumpft ab:

Und genauso, wie man Gefühl-los werden kann, kann, der Meinung bin ich, eine Maschine bzw. eine KI auch das Fühlen lernen.
Und einen freien Willen hat der Mensch nicht.
Der Mensch hat nur vorteilhafte Entwicklungen, geschickte Finger, komplexe Kommunikation, etc..
Und ein Mensch frisst auch zwangsläufig, wenn er Hunger hat.Wie war das bei diesem schrecklichen Schulmassaker in Osteuropa letztens?
Da haben die Schüler auch ihre Pisse getrunken, weil sie am Verdursten waren.
SO frei, wie du meinst, ist der Mensch nicht, und deshalb ist eine perfekte KI auch imo möglich.

Beitrag von **SoulBringer** » Do 10. Feb 2005, 17:54

MFauli hat geschrieben:Oder spiel´ 10mal ResidentEvil1 durch, da macht dir beim 10.mal die Szene, in der ein Hund durchs Fenster springt, auch nix mehr aus.

Die macht dir auch nach dem zweiten Mal nichts aus da du einfach weißt das da etwas auf dich zukommt. Der Überraschungsmoment ist weg. Das hat nichts mit Emotion zu tun finde ich.

Beitrag von **Gin** » Do 10. Feb 2005, 17:55

Emotionen sind erlernbar?
Hm, würd ich so nicht sagen, denn diese Kampfhunde werden mehr oder weniger einfach dazu konditioniert, ich würd nicht sagen, dass es sich da wirklich um Emotionen handelt.
Generell würde ich die Begriffe "Tiere" und "Emotionen" nicht in Verbindung bringen aber das ist Ansichtssache, da gibts IMO kein richtig oder falsch.

Übrigens cooles Thema *gg*

Edit: Und deine Beispiele(also von Fauli in dem Fall) würden eher dafür sprechen, dass Emotionen nicht lernbar, sondern das Gegenteil sind, kA wie man das nennen soll ^^"
Denn wenn man abstumpft spielen Emotionen ja irgendwie keine große Rolle mehr würd ich sagen.

Asmo · Beitrag von **Asmo** » Do 10. Feb 2005, 18:09

welch ein schönes Thema (eines dehrer über das man ewig diskutiern kann ohne zu einen Konsenz zu kommen, jedenfalls in den meisten Fällen)
Aus meiner Sicht ist das letztenendes die Frage nach Gott. Gibt es denn nun Gott? Und haben wir einen freien Willen?
Nun ja sollte das so sein, dann sind wir etwas geniales, etwas das wir niemalsnicht nachbauen können simuliern oder sonstiges. Warum, nunja der freie Wille muß durch etwas kommen das nichts mit Chemie, Physik oder was auch immer es da noch so alles gibt was wir nicht kennen. Hätte man soetwas einmal entdeckt würde man irgendwann die Funktionsweise kennen, man könnte sich selbst berechnen. Frei ist das nicht.
Wo wir auch schon bei Möglichkeit zwei sind. Wir sind auch Tiere die meinen keine zu sein.
Wir mögen etwas komplexer sein ale die andern Tiere aber das wars. Wir funktioniern aufgrund von chem. Prozessen, die man, sollte es uns lange genug geben, berechnen kann. Damit kann man auch genauso Leben wie wir es sind erschaffen, die dann auch die gleichen Rechte haben sollten.

Bleibt die Frage ob es Gott nun gibt oder nicht.