Eine kleine Anmerkung zu Filbinger, Ex-MP von BaWü:
Der Mann hat sicherlich eine - aus heutiger Sicht - unrühmliche Vergangenheit. Es sich aber leicht zu machen und diesem Mann jegliche moralische oder politische Kompetenz abzusprechen, ist genauso kurzsichtig. Die von ihm als Marinerichter gefällten Todesurteile sind aus heutiger Sicht ungerecht und unmenschlich. Man sollte jedoch nicht vergessen: es war eine total andere Zeit. Die Urteile standen insbesondere in den letzten Kriegsmonaten schon von Anfang an fest - ein Richter wurde nur zur Aufrechterhaltung der Legalisierung durch eine "unabhängige" Behörde benutzt. Den möchte ich sehen, der in gleicher Situation unter Androhung des Verlustes seines Lebens und der Deportation seiner Verwandtschaft in Konzentrationslager oder vor ein Erschießungskommando anders entschieden hätte.
Es ist jedoch mehr als lachhaft, wenn ein Mann, der bei zig Bundespräsidentschaftswahlen als Wahlmann beteiligt war ohne Widerspruch sämtlicher Parteien und der als Ministerpräsident eine verdammt gute Arbeit geleistet hat, nun politisch auszuschlachten so nach dem Motto: "der war Todesrichter und Freund des NS-Regimes".
Andere Zeit, leicht andere Umstände: Ex-DDR Minister wurden ebenfalls sehr oft frei gesprochen - trotz des Unrechts der Stasi oder der Mauererschießungen etc. .
Ich erachte es für anmaßend und völlig kindisch, wenn man sich im Schoße der Demokratie von heute es sich bequem macht und mit dem Finger auf Menschen zeigt, die unter komplett anderen Bedingungen haben leben müssen.
Die Mehrzahl derer, die heute so das "Maul" aufreißen und nicht verstehen können, warum Hitler nicht früher gestoppt wurde oder warum es Menschen gab, die trotz der Erkenntnisse von heute immer noch damals das NS Regime passiv oder aktiv stützten, würden in derselben Situation nur eines machen: das "Maul" halten und kuschen.
Stauffenberg selber hat gesagt, dass der "Attentäter" in die Geschichte als Verräter eingehen wird. Heute ist er ein Held - damals war er ein Verräter.
Auch ist die Waffen-SS nicht pauschal zu verurteilen. Ebenso die Wehrmacht. Garantiert gab es Greultaten und auch Unmenschlichkeit und aus heutiger Sicht Rechtlosigkeit. Doch das gab es auf allen Seiten der Kriegsparteien - der Sieger steht aber in den Geschichtsbüchern moralisch auch als Sieger fest und war im Recht. Ich will damit nichts verkleinern oder Schuld abweisen - doch jede Waffengattung besteht aus Menschen und nicht alle waren böse, verrückt oder gar sadistisch.
Sandor
Wenn am Sonntag Bundestagswahl wär...
Der "Trick" ist es, mit wenig Geld möglichst das Maximale zu erreichen. Absolut darf an Ausbildung nicht gespart werden. Anderseits muß aber auch Ausbildung angenommen werden - Schule / Berufsschule / Studium / Arbeitsstelle sollte dann aber auch gewürdigt werden. Klaro hat man nicht immer Bock drauf - doch so wie es in vielen Schulen u. Klassen zugeht, da braucht man sich nicht wundern, wenn weder Gelder noch jüngere Lehrer dafür verheizt werden sollen.
Ich sehe aber auch Handlungsbedarf gerade bei den bisherigen Lehrern. Wer die Ohren offen genug hat, hört von nahezu allen Seiten, wie Lehrer wochenlang fehlen, auf sog. "Fortbildungen" sind etc. . Die Lehrerschaft ist im Allgemeinen wenig flexibel und hat im Vergleich zu anderen Arbeitnehmern eine Anzahl an Freizeit, die seinesgleichen sucht. Natürlich gibts auch Ausnahmen - gibts immer.
Was das Thema "Ausländer" angeht, so hat man (nicht nur hier) die Probleme verdrängt und auch nicht sehen wollen. Der Wunsch nach "Multikulti" und "Toleranz Andersdenkender" wurde weit überstrapaziert. Längst gibt es in vielen Städten und Regionen freiwillig gewählte Ghettos mit hohem Ausländeranteil. Den einen mags freuen, der Gesellschaft an sich bringt dies aber nichts als Probleme. Kindergärten und Schulen können weder Lehrstoff noch Sprache vermitteln, Arbeitgeber können vergeigte Erziehungen oder fehlendes Grundwissen nicht ersetzen, da sie dazu weder in der Lage noch berechtigt sind. Es gibt massig ausländische Mitbewohner, die seit Jahren oder Jahrzehnten hier leben, kaum Deutsch können und als wohl "Nicht-Integrierte" gelten. Wie kann es möglich sein, dass ein 18 Jähriger, der hier aufgewachsen ist, immer noch sehr gebrochen und fehlerhaft die deutsche Sprache spricht bzw. schreibt ?
Doch bei uns traut man sich nicht so richtig an diese Problematik - das sind ja oft Wähler oder jegliche Veränderungen hier sind - vorallem in den Medien - unpopulär.
Sandor
Ich sehe aber auch Handlungsbedarf gerade bei den bisherigen Lehrern. Wer die Ohren offen genug hat, hört von nahezu allen Seiten, wie Lehrer wochenlang fehlen, auf sog. "Fortbildungen" sind etc. . Die Lehrerschaft ist im Allgemeinen wenig flexibel und hat im Vergleich zu anderen Arbeitnehmern eine Anzahl an Freizeit, die seinesgleichen sucht. Natürlich gibts auch Ausnahmen - gibts immer.
Was das Thema "Ausländer" angeht, so hat man (nicht nur hier) die Probleme verdrängt und auch nicht sehen wollen. Der Wunsch nach "Multikulti" und "Toleranz Andersdenkender" wurde weit überstrapaziert. Längst gibt es in vielen Städten und Regionen freiwillig gewählte Ghettos mit hohem Ausländeranteil. Den einen mags freuen, der Gesellschaft an sich bringt dies aber nichts als Probleme. Kindergärten und Schulen können weder Lehrstoff noch Sprache vermitteln, Arbeitgeber können vergeigte Erziehungen oder fehlendes Grundwissen nicht ersetzen, da sie dazu weder in der Lage noch berechtigt sind. Es gibt massig ausländische Mitbewohner, die seit Jahren oder Jahrzehnten hier leben, kaum Deutsch können und als wohl "Nicht-Integrierte" gelten. Wie kann es möglich sein, dass ein 18 Jähriger, der hier aufgewachsen ist, immer noch sehr gebrochen und fehlerhaft die deutsche Sprache spricht bzw. schreibt ?
Doch bei uns traut man sich nicht so richtig an diese Problematik - das sind ja oft Wähler oder jegliche Veränderungen hier sind - vorallem in den Medien - unpopulär.
Sandor
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Richtig.Sandor hat geschrieben:Der Mann hat sicherlich eine - aus heutiger Sicht - unrühmliche Vergangenheit.
Habe ich nie getan, nur leider scheinen grade CDU-Mitglieder sich etwas "näher" mit Nazi-Dingen beschäftigt zu habe. Schmidt war auch Wehrmachtsoldat, ihn [und viele andere] würde ich nie "in den Dreck ziehen". Auch würde ich das bei diesem Menschen nicht machen, nur leider habe ich bis jetzt noch nirgends etwas gefunden, wo er sagt, das es [aus heutiger Sicht] Unrecht ist. Seine Aussage "Was damals Recht war kann heute schlecht Unrecht sein." hat sicher einen wahren Kern, nur sollte er vieleicht mal überdenken, das noch Familienmitglieder dieser zum Tode verurteilten Männer leben, und das von ihm hören.Es sich aber leicht zu machen und diesem Mann jegliche moralische oder politische Kompetenz abzusprechen, ist genauso kurzsichtig.
Vergess ich auch nicht, und es geht mir nicht um die Taten ansich, sondern an seine scheinbare Weigerung, es heute als Unrecht anzusehen.Die von ihm als Marinerichter gefällten Todesurteile sind aus heutiger Sicht ungerecht und unmenschlich. Man sollte jedoch nicht vergessen: es war eine total andere Zeit.
Imo flog seine Nazi-Vergangenheit erst auf, nachdem er Ministerpräsident wurde, deswegen kein Widerspruch.Es ist jedoch mehr als lachhaft, wenn ein Mann, der bei zig Bundespräsidentschaftswahlen als Wahlmann beteiligt war ohne Widerspruch sämtlicher Parteien und der als Ministerpräsident eine verdammt gute Arbeit geleistet hat,
Ja, richtig, ausschlachten sollte man nicht.nun politisch auszuschlachten so nach dem Motto: "der war Todesrichter und Freund des NS-Regimes".
Welcher, der noch lebt[e] wurde freigesprochen? Krenz nicht. Honecker war zu alt, Mielke wurde ebenfalls verurteilt, etc. Nenn mir einen, der Mauerschüsse genehmigte, bei der WVG noch lebte, und nicht angeklagt/verurteilt wurde.Andere Zeit, leicht andere Umstände: Ex-DDR Minister wurden ebenfalls sehr oft frei gesprochen - trotz des Unrechts der Stasi oder der Mauererschießungen etc. .
Sage ich auch nicht, aber ihre "heroischen Taten" in einem Buch zu würdigen [ebenso einen Mitgründer der NPD], das geht dann imo doch zu weit.Auch ist die Waffen-SS nicht pauschal zu verurteilen. Ebenso die Wehrmacht. Garantiert gab es Greultaten und auch Unmenschlichkeit und aus heutiger Sicht Rechtlosigkeit. Doch das gab es auf allen Seiten der Kriegsparteien - der Sieger steht aber in den Geschichtsbüchern moralisch auch als Sieger fest und war im Recht. Ich will damit nichts verkleinern oder Schuld abweisen - doch jede Waffengattung besteht aus Menschen und nicht alle waren böse, verrückt oder gar sadistisch.
Also jetzt mal ein wenig Gas zurück bitte - als aktives CDU Mitglied verwahre ich mich aufs Schärfste, als NAZI-nah zu gelten ! Ich habe als Landesbeamter und als Bundeswehrsoldat mehr Eide auf unsere Verfassung geleistet und während des Studiums mehr Öffentliches Recht nebst Verfassungsklausuren gemacht als wohl die Mehrzahl hier. Auch die Mitglieder, die ich kenne, sind weit davon entfernt, NSDAP/Nazi-nah zu sein. Das ist BILD-Jargon und keine politische Diskussion, was Du da machst.
Weiterhin sollte man das Zitat von ihm nicht nur so nehmen sondern auch juristisch. Und da hat er absolut recht. Die Gesetze damals waren genau so und ein Richter DARF nur nach dem Gesetz urteilen. Persönliche Dinge oder Moral etc. spielen da keine Rolle. Natürlich wurde Gesetz und die Judikative in der NS Zeit instrumentalisiert - es bleibt jedoch dabei, dass die Urteile nicht nur erzwungen wurden aufgrund der Gewaltherrschaft der Nazis sondern auch nur und einzig und allein auf Grundlage der (Nazi-)Gesetze gesprochen werden konnten.
Was die NPD angeht, so erachte ich diese Partei als nur formell demokratisch (daher nicht verboten). Ich kann als Demokrat dieser Partei nichts abgewinnen. Selbst wenn es Ansätze von politischen Forderungen gibt (wie bei den Linksradikalen und Ökoextremisten auch), welche ich zumindest teilweise für akzeptabel halte.
Sandor
Weiterhin sollte man das Zitat von ihm nicht nur so nehmen sondern auch juristisch. Und da hat er absolut recht. Die Gesetze damals waren genau so und ein Richter DARF nur nach dem Gesetz urteilen. Persönliche Dinge oder Moral etc. spielen da keine Rolle. Natürlich wurde Gesetz und die Judikative in der NS Zeit instrumentalisiert - es bleibt jedoch dabei, dass die Urteile nicht nur erzwungen wurden aufgrund der Gewaltherrschaft der Nazis sondern auch nur und einzig und allein auf Grundlage der (Nazi-)Gesetze gesprochen werden konnten.
Was die NPD angeht, so erachte ich diese Partei als nur formell demokratisch (daher nicht verboten). Ich kann als Demokrat dieser Partei nichts abgewinnen. Selbst wenn es Ansätze von politischen Forderungen gibt (wie bei den Linksradikalen und Ökoextremisten auch), welche ich zumindest teilweise für akzeptabel halte.
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Erstmal sry dafür, aber trotzdem: Das habe ich nie behauptet. Nur kommt es mir so vor, das es immer wieder CDU-Mitglieder sind, die sich etwas näher mit solchen Dingen aktiv beschäftigen [Von den fünf großen Parteien in D.].Sandor hat geschrieben:Also jetzt mal ein wenig Gas zurück bitte - als aktives CDU Mitglied verwahre ich mich aufs Schärfste, als NAZI-nah zu gelten ! [...] Auch die Mitglieder, die ich kenne, sind weit davon entfernt, NSDAP/Nazi-nah zu sein.
Ich spreche nicht dich damit im einzelnen an, und auch nicht irgendwelche Freunde von dir, sondern diesen Ex-Ministerpräsidenten, dann den ehemaligen BM hier, etc. Es fällt mir nur auf, das wenn es wieder heißt, das ein Politiker sich mit solchen Dingen beschäftigt, und das auffliegt, oft hinter dem Namen [CDU] steht.
Zum Richter und den Gesetzen: Ja, damals war es Recht, nur könnte er doch heute einsehen, das es falsch war, und sich zumindest bei den Familienangehörigen entschuldigen. Ich weiß nicht, wie du es finden würdest, wenn dein Vater von den Nazis hingerichtet worden wäre, und einer der zuständigen Richter später als Ministerpräsident sowas sagen würde. Seine Tat war damals sicherlich ideologisch richtig, aber aus heutiger Sicht ist sie falsch, und das sollte man doch wohl einsehen.
Die Wehrmachtsoldaten haben auch einen Eid auf Hitler geschworen. Auch dieser Ex-Ministerpräsident [ich kann mir seinen Namen nicht merken] hat bestimmt einen Eid auf Hitler geschworen, sonst wäre er nicht Richter gewesen. Ein Eid ist in meinen Augen nichts, denn er kann falsch sein [Nein, deine Eide waren nicht falsch, nur heißt das imo nichts.].Ich habe als Landesbeamter und als Bundeswehrsoldat mehr Eide auf unsere Verfassung geleistet und während des Studiums mehr Öffentliches Recht nebst Verfassungsklausuren gemacht als wohl die Mehrzahl hier.
Gut - ich danke mal für die Klärung u. Entschuldigung. Pol. Diskussionen erachte ich für sehr sinnig, pers. Diffamierung dagegen nicht.
Zu Filbinger möchte ich eben betonen, dass er m.E. aufgrund der juristischen Denkweise gar keine andere Wahl hat, als das angewandte Gesetz von damals zu verteidigen - weil es eben (wie bereits erläutert) Gesetz war und er tatsächlich gar nicht anders konnte, als genau so zu urteilen. Ich kenne kaum Interviews von ihm zu diesem Thema, erachte es aber für sehr wahrscheinlich, dass auch Filbinger heute und im Nachgang sowie im Schutz des Grundgesetzes durchaus die Gesetze von damals als nicht richtig - jedoch als damals geltendes Recht - bezeichnet.
Heute erst hat das BVerfG bestätigt, dass selbst NPD-Demonstrationen sowie rechtsextreme Meinungen durchaus durch das Grundrecht der Meinungsfreiheit geschützt sind. Unsere Verfassung läßt also ausdrücklich gerade auch extrem-rechte, persönliche Meinungen zu. Dies erachte ich grundsätzlich ebenfalls für richtig - in der Praxis ist dies aber sehr gefährlich.
Da die sozialistischen und kommunistischen Parteien die ersten waren, die verboten wurden nach der Machtergreifung, ist klar, dass die ehemaligen Zentrum-Mitglieder sicherlich eher in der CDU (der von nach dem Krieg, nicht der von heute) sich gesammelt haben. Die heutige CDU und insbesondere JU hat tatsächlich nicht nur geschichtliche Zuordnungsprobleme sondern auch keinerlei Nähe mit Hitler oder der NSDAP. Vor kurzem zeigte ich einem jungen Parteimitglied den Ex-OB von Stuttgart während einer Veranstaltung. Sein Name: Manfred Rommel - er wußte nichts damit anzufangen. Tatsächlich ist er der Sohn des ehemaligen "Wüstenfuchses" Rommel im II. WK, welcher am Ende durch Hitlers Schergen ermordet wurde. Dies zeigt deutlich, dass radikale Idiologien keinen Platz haben in der CDU. Würde ich einen treffen, müßte er sich mir stellen. Im Gegenteil, leider finde ich viel zu häufig Menschen, die links-radikal sind oder grünextrimistisch.
Da mein Großvater in den letzten Kriegsmonaten noch vor dem Standgericht der Gestapo war, habe ich mir viele Gedanken dazu gemacht. Nur durch etwas Glück und auch Freunde ist mein grandpa dem Todeskommando entkommen. Mein anderer Großvater ist von einer engl. Fliegerbombe zerfetzt worden - nur ein geschmolzener Ehering blieb meiner Großmutter als Erinnerung.
Zu der "Eid-Sache" sei angemerkt, dass gerade ein Eid in der damaligen Zeit für viele Wehrmachtssoldaten und auch SS-Leuten eine extrem starke Bindung zu der Obrigkeit war. Einen Eid brach man nicht - wer das tat, galt als Verräter. So hat auch Stauffenberg gesagt: Wer auch immer die Tat vollbringen wird, wird in die Geschichte als Verräter eingehen. Einige hohe Soldaten wollten den Sturz Hitlers, jedoch waren sie ihrem Gewissen (fälschlicherweise) zu sehr mit dem Führer verbunden. Heute gilt bei vielen ein Eid kaum mehr was - damals aber war das etwas sehr wichtiges. Ungeachtet der Entwicklung, sehe ich meinen Eid ebenso als sehr wichtig an. So einfach schwöre ich nicht. Wäre damals nur Deutschland und nicht Hitler in der Eidformel gewesen, wäre sicherlich der Krieg und der Ausgang etwas anders verlaufen.
Natürlich hat Filbinger - wie alle Soldaten, Juristen und Beamten etc. - einen Eid auf den Führer geschworen. Das war anders gar net möglich. Mein Eid auf die Verfassung ist in meinen Augen nicht falsch - dennoch bin ich pers. stark davon überzeugt, dass die Verfassung gründlich in nahezu allen Belangen der heutigen Zeit angepaßt gehört. Insbesondere, da die Zustände der Wirtschaft, der Politik und das Bestehen der EU hier dringend eine Neuauflage unserer Verfassung erfordert.
Sandor
Zu Filbinger möchte ich eben betonen, dass er m.E. aufgrund der juristischen Denkweise gar keine andere Wahl hat, als das angewandte Gesetz von damals zu verteidigen - weil es eben (wie bereits erläutert) Gesetz war und er tatsächlich gar nicht anders konnte, als genau so zu urteilen. Ich kenne kaum Interviews von ihm zu diesem Thema, erachte es aber für sehr wahrscheinlich, dass auch Filbinger heute und im Nachgang sowie im Schutz des Grundgesetzes durchaus die Gesetze von damals als nicht richtig - jedoch als damals geltendes Recht - bezeichnet.
Heute erst hat das BVerfG bestätigt, dass selbst NPD-Demonstrationen sowie rechtsextreme Meinungen durchaus durch das Grundrecht der Meinungsfreiheit geschützt sind. Unsere Verfassung läßt also ausdrücklich gerade auch extrem-rechte, persönliche Meinungen zu. Dies erachte ich grundsätzlich ebenfalls für richtig - in der Praxis ist dies aber sehr gefährlich.
Da die sozialistischen und kommunistischen Parteien die ersten waren, die verboten wurden nach der Machtergreifung, ist klar, dass die ehemaligen Zentrum-Mitglieder sicherlich eher in der CDU (der von nach dem Krieg, nicht der von heute) sich gesammelt haben. Die heutige CDU und insbesondere JU hat tatsächlich nicht nur geschichtliche Zuordnungsprobleme sondern auch keinerlei Nähe mit Hitler oder der NSDAP. Vor kurzem zeigte ich einem jungen Parteimitglied den Ex-OB von Stuttgart während einer Veranstaltung. Sein Name: Manfred Rommel - er wußte nichts damit anzufangen. Tatsächlich ist er der Sohn des ehemaligen "Wüstenfuchses" Rommel im II. WK, welcher am Ende durch Hitlers Schergen ermordet wurde. Dies zeigt deutlich, dass radikale Idiologien keinen Platz haben in der CDU. Würde ich einen treffen, müßte er sich mir stellen. Im Gegenteil, leider finde ich viel zu häufig Menschen, die links-radikal sind oder grünextrimistisch.
Da mein Großvater in den letzten Kriegsmonaten noch vor dem Standgericht der Gestapo war, habe ich mir viele Gedanken dazu gemacht. Nur durch etwas Glück und auch Freunde ist mein grandpa dem Todeskommando entkommen. Mein anderer Großvater ist von einer engl. Fliegerbombe zerfetzt worden - nur ein geschmolzener Ehering blieb meiner Großmutter als Erinnerung.
Zu der "Eid-Sache" sei angemerkt, dass gerade ein Eid in der damaligen Zeit für viele Wehrmachtssoldaten und auch SS-Leuten eine extrem starke Bindung zu der Obrigkeit war. Einen Eid brach man nicht - wer das tat, galt als Verräter. So hat auch Stauffenberg gesagt: Wer auch immer die Tat vollbringen wird, wird in die Geschichte als Verräter eingehen. Einige hohe Soldaten wollten den Sturz Hitlers, jedoch waren sie ihrem Gewissen (fälschlicherweise) zu sehr mit dem Führer verbunden. Heute gilt bei vielen ein Eid kaum mehr was - damals aber war das etwas sehr wichtiges. Ungeachtet der Entwicklung, sehe ich meinen Eid ebenso als sehr wichtig an. So einfach schwöre ich nicht. Wäre damals nur Deutschland und nicht Hitler in der Eidformel gewesen, wäre sicherlich der Krieg und der Ausgang etwas anders verlaufen.
Natürlich hat Filbinger - wie alle Soldaten, Juristen und Beamten etc. - einen Eid auf den Führer geschworen. Das war anders gar net möglich. Mein Eid auf die Verfassung ist in meinen Augen nicht falsch - dennoch bin ich pers. stark davon überzeugt, dass die Verfassung gründlich in nahezu allen Belangen der heutigen Zeit angepaßt gehört. Insbesondere, da die Zustände der Wirtschaft, der Politik und das Bestehen der EU hier dringend eine Neuauflage unserer Verfassung erfordert.
Sandor